Mitä kaikkea olette tilanneet nettikaupasta Saksasta?
Valvoja: Moderaattorit
Mitä kaikkea olette tilanneet nettikaupasta Saksasta?
Meinaan tilata Saksasta uuden lämmittimen akvaarioon ja mietin mitä kaikkea muuta kannattaisi samalla tilata Aquaristikshopista..Mitä itse olette tilanneet? Tarvisin ainakin lannoitetta kasveille,mutta empä nyt tiedäkkään millaisia ne lannoitteet ko.kaupassa on..Että mikä olisi hyvä.
Antakaa vinkkejä mitä kannattaisi tilata!
Antakaa vinkkejä mitä kannattaisi tilata!
286l kalasoppaa + koira
Samoja merkkejähän tuolla myynnissä on kuin Suomessakin, joten ei ne paljon sen kummempia varmaan ole. Saksasta kannattaa tilata mm. mattosuodatinmattoa, kiertovesipumppua, isoja pakkauksia ruokaa, sellaisia lääkkeitä mitä lähikauppa ei myy yms. Kannattaa vertailla myös hintaa johonkin kotimaiseen nettikauppaan, tai ihan akvaariokauppaan.
Vertaa hintoja suomen ja saksan välillä kun hinta puolta halvempi kannattaa tilaus tehdä Saksaan. Suodattimia en kyllä Saksasta tilaisi koska takuuasian tullessa kohdalle häviää kaikki sen hyödyn minkä tilatessa on voittanut.
Mutta hyviä tilaus kohteita ovat esim Co2 systeemit kunhan ei pulloa saksasta tilaa. Isot ruokapurkit,vedenparannusaineet,lannoitteet ovat kanssa puoli ilmaisia suomen hintatasoon verrattuna.
Katsahtaisin kyllä ensin jos kaipaamasi tuote löytyisi vaikka täältä http://www.akvaarioon.fi/ tulisi varmasti nopeammin ja pienemmillä postikuluilla.
Mutta hyviä tilaus kohteita ovat esim Co2 systeemit kunhan ei pulloa saksasta tilaa. Isot ruokapurkit,vedenparannusaineet,lannoitteet ovat kanssa puoli ilmaisia suomen hintatasoon verrattuna.
Katsahtaisin kyllä ensin jos kaipaamasi tuote löytyisi vaikka täältä http://www.akvaarioon.fi/ tulisi varmasti nopeammin ja pienemmillä postikuluilla.
Altaat 530L+300L+250L+250L+180L+128L
-
- Elite Member
- Viestit: 5925
- Liittynyt: 07:54, 04.03.2004
- Akvaarioseurat: TAS
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Lempäälä
Ruokaa, niin tabletteja kuin hiutalettakin, myös erikoisempia sapuskoja, niitä joita ei aina tavallisesta akvaariokaupasta saa.
Tekniikkaa, kuten suodattimia, suodatinmateriaaleja, lämmittimiä. Mattosuodatinmattoa, ruokinta-automaatti.
Kasveille lannoitteet, niin nestemäiset kuin tabletitkin, hiilari(Esim. tetran painepullo).
Kasveja kesällä.
Savisia luolia plekoille..
Ihan kaikkea siis, paitsi kaloja.
Tekniikkaa, kuten suodattimia, suodatinmateriaaleja, lämmittimiä. Mattosuodatinmattoa, ruokinta-automaatti.
Kasveille lannoitteet, niin nestemäiset kuin tabletitkin, hiilari(Esim. tetran painepullo).
Kasveja kesällä.
Savisia luolia plekoille..
Ihan kaikkea siis, paitsi kaloja.
En itse ymmärrä kun jengi tilaa saksasta... onhan se selvää , että jos kauppiaalla menee hyvin niin tarjonta , hinnat ovat parempia? Rehellisyyden nimissä ei nuo kauppiaat voi pelkällä neontetra myynnillä elää.
Sitten kun se päivä koittaa kun lempiliikeenne lopettaa suomessa niin turha itkeä kun paskat on housussa jo
Sitten kun se päivä koittaa kun lempiliikeenne lopettaa suomessa niin turha itkeä kun paskat on housussa jo
Odotahan siihen päivään, kun elät itse tässä maassa opintotuen varassa ja silti on polte harrastaa esim. akvaarioita.Santte kirjoitti:En itse ymmärrä kun jengi tilaa saksasta...
On kaunis ajatus tukea kotimaisia alan yrittäjiä, itsekin varmaan teen niin heti kun on taloudellisia resursseja. Siihen asti täytyy tehdä aktiivisesti hintavertailuja.
-
- Junior Member
- Viestit: 235
- Liittynyt: 14:41, 07.01.2005
- Sukupuoli: Mies
- Paikkakunta: Uusimaa
Santte kirjoitti:En itse ymmärrä kun jengi tilaa saksasta... onhan se selvää , että jos kauppiaalla menee hyvin niin tarjonta , hinnat ovat parempia? Rehellisyyden nimissä ei nuo kauppiaat voi pelkällä neontetra myynnillä elää.
Sitten kun se päivä koittaa kun lempiliikeenne lopettaa suomessa niin turha itkeä kun paskat on housussa jo
Odotapa muutama vuosi. Sitten kun olet akvasi kanssa pienessä opiskelijapoksissasi ja mietit raha-asioitasi, niin kiertovesipumppu 17 euroa tuntuu yhtäkkiä houkuttelevammalta kuin sama pumppu 35 euroa lähiliikkeessä. Jos sattuukin Eheimi hajoamaan, niin eikun tilaamaan uutta, niin siltikin säästää (jos muuta on tilaamassa)
En toki kiistä mainitsemaasi liikkeiden sulkemista, mutta nyt on sanottava että on mukavampi omistaa akvaario kuin ei omistaa akvaariota:
Muoks. Näemmä viestin näpertäminen kesti aika pitkään , kun muut jo ehtivät...
pH=7,5...8,0 ; GH=8-12°dH ; KH=8-10°dKH ; NO3=10ppm
Voin kertoa sinulle että vaikka se lempiliike suomessa lopettaisi niin sieltä saksanmaalta tulisi kyllä kaveri joka uuden liikkeen pystyyn pistäisi.Santte kirjoitti:En itse ymmärrä kun jengi tilaa saksasta... onhan se selvää , että jos kauppiaalla menee hyvin niin tarjonta , hinnat ovat parempia? Rehellisyyden nimissä ei nuo kauppiaat voi pelkällä neontetra myynnillä elää.
Sitten kun se päivä koittaa kun lempiliikeenne lopettaa suomessa niin turha itkeä kun paskat on housussa jo
Eli ei tästä mailmanloppua tule vaikka joku tukkuri tai jälleenmyyjä kuoleekin ja ei muuten kuole rahastavat vain sen aikaa kun porukka maksaa.
Altaat 530L+300L+250L+250L+180L+128L
Suodattimia, lämmittimiä, ruokaa, kasveja, kaikenlaista tavaraa, lamppuja. Vertailen hintoja ja jos postikulut ja muut huomioiden hinta on vähän kalliimpaa kotimaasta hankittuna, suosin täkäläisiä, koska ostopäätökseeni vaikuttaa myös se, miten nopeasti haluamani tavara on mun kätösissä.
"Mä luin jostain..."
-
- Advanced Member
- Viestit: 1084
- Liittynyt: 17:04, 08.10.2006
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Kajaani / Oulu
Suosittelujen jälkeen ajattelin tällä viikolla tehdä kunnon tarviketilauksen Aquaristic.netistä. Tilauslistalla tällä hetkellä; Juwelin taustoja uuteen akvaarioon (puolet halvempia kuin "lähikaupassa), UV-sterilisaattori (alle puolet halvempi), kasvilannoitteita (Seachemia ei paikkakunnalla edes myynnissä), vesitestejä (alle puolet halvepia ja kaikkia ei edes saa paikkakunnalta), suodatintarvikkeita (puolet halvempia), kirjoahvenruokia (ei myynnissä täällä ja ovat tosi halpoja), loisteputkia (hintaero tosi huima). Vielä on mietinnässä muitakin vermeitä mutta jo näistä tulee säästöä paikallisesta liikkestä ostoon verrattuna yli 200e. Täällä päin kun on pikkukaupassa sellainen systeemi että vähänkin erikoisemmat tarvikkeet kauppias joka tapuksessa tilaa erikseen. Hinta on sitten sen mukainen ja joka tapauksessa joudut viikkokausia tilaustasi odottamaan. Ja tuo päätähuimaava hintaero (johon siis jo postikulut laskettu mukaan) kyllä saa minut kallistumaan ulkomailta tilaamisen puolelle.
720 + 125 litraa (ja tyhjillään 240 + 40 litraa)
-
- Elite Member
- Viestit: 6704
- Liittynyt: 01:32, 06.06.2004
- Akvaarioseurat: LAS
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Karhula (Kotka)
- Viesti:
Aika järkyttävää. Pitävätkö kaikki tosiaankin kauppiaita pelkkinä rahanahneina paskiaisina ? Onko täällä yhä ihmisiä jotka eivät ymmärrä mistä se hinta koostuu Suomessa? Surullista, perin surullista, jonkun kauppiaan on täytynyt viilata sinua aika pahasti linssiin kun noin "vihamieliseltä" vaikutat .karihe kirjoitti:Eli ei tästä mailmanloppua tule vaikka joku tukkuri tai jälleenmyyjä kuoleekin ja ei muuten kuole rahastavat vain sen aikaa kun porukka maksaa.
1-2-3 sydäntä särkyy , vielä löytyy se joka ehjänä säilyy
ehdin myöhemmin viettää aamuni jonkun kylkiluuhun kasvaneena.
Kun herään laivat on lähteneet, kortti kuivuu ja junia ei mee.
Laiturilta tuuli vie pois nekin jotka ei kelvanneet
ehdin myöhemmin viettää aamuni jonkun kylkiluuhun kasvaneena.
Kun herään laivat on lähteneet, kortti kuivuu ja junia ei mee.
Laiturilta tuuli vie pois nekin jotka ei kelvanneet
Se homma kai on niin, että ensimmäisenä tippuvat juuri erikoisliikkeet. Akvaariokauppa tarkoittaakin siinä vaiheessa liikettä, josta löytyy kultakaloja, tetroja ja partamonneja sekä Tetran yleisruokaa. Muuta ei koiranruokien (yms. kannattavampien artikkeleiden) seasta kannata etsiä.Adrianna kirjoitti:Aika järkyttävää. Pitävätkö kaikki tosiaankin kauppiaita pelkkinä rahanahneina paskiaisina ? Onko täällä yhä ihmisiä jotka eivät ymmärrä mistä se hinta koostuu Suomessa? Surullista, perin surullista, jonkun kauppiaan on täytynyt viilata sinua aika pahasti linssiin kun noin "vihamieliseltä" vaikutat .karihe kirjoitti:Eli ei tästä mailmanloppua tule vaikka joku tukkuri tai jälleenmyyjä kuoleekin ja ei muuten kuole rahastavat vain sen aikaa kun porukka maksaa.
-
- Elite Member
- Viestit: 6704
- Liittynyt: 01:32, 06.06.2004
- Akvaarioseurat: LAS
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Karhula (Kotka)
- Viesti:
Psst. Koiranruoka on nk. sisäänvetotuote, se maksaa itsensä mutta ei tuo tuottoa. Se muu karvakorvatavara sitten tuo tuottoa. Sama koskee mm. suomalaisia nahkapantoja. Näin ohimennen vaan mainitten ...akirpap kirjoitti:Muuta ei koiranruokien (yms. kannattavampien artikkeleiden) seasta kannata etsiä.
1-2-3 sydäntä särkyy , vielä löytyy se joka ehjänä säilyy
ehdin myöhemmin viettää aamuni jonkun kylkiluuhun kasvaneena.
Kun herään laivat on lähteneet, kortti kuivuu ja junia ei mee.
Laiturilta tuuli vie pois nekin jotka ei kelvanneet
ehdin myöhemmin viettää aamuni jonkun kylkiluuhun kasvaneena.
Kun herään laivat on lähteneet, kortti kuivuu ja junia ei mee.
Laiturilta tuuli vie pois nekin jotka ei kelvanneet
Sitten on virheellistä tietoa tullut kauppiaalta.Adrianna kirjoitti:Psst. Koiranruoka on nk. sisäänvetotuote, se maksaa itsensä mutta ei tuo tuottoa. Se muu karvakorvatavara sitten tuo tuottoa. Sama koskee mm. suomalaisia nahkapantoja. Näin ohimennen vaan mainitten ...akirpap kirjoitti:Muuta ei koiranruokien (yms. kannattavampien artikkeleiden) seasta kannata etsiä.
Viisitoista vuotiaasta lähtien kaupan allalla olleena ja tiskin molemmilla puolilla. Eli niin myyjänä kun ostajanakin eli luulen tietäväni mistä puhun.Adrianna kirjoitti:Aika järkyttävää. Pitävätkö kaikki tosiaankin kauppiaita pelkkinä rahanahneina paskiaisina ? Onko täällä yhä ihmisiä jotka eivät ymmärrä mistä se hinta koostuu Suomessa? Surullista, perin surullista, jonkun kauppiaan on täytynyt viilata sinua aika pahasti linssiin kun noin "vihamieliseltä" vaikutat .karihe kirjoitti:Eli ei tästä mailmanloppua tule vaikka joku tukkuri tai jälleenmyyjä kuoleekin ja ei muuten kuole rahastavat vain sen aikaa kun porukka maksaa.
En missään vaiheessa haukkunut ketään rahan ahneeksi paskiaiseksi tarkoitin vain sitä että kauppias yrittää ottaa parhaan mahdollisen katteen tuotteistaa niinkuin kuuluukin ja tukkuportaan myyjä tekee samoin kauppiaalle. Tämä on suoraan jokaisen myyjän oppikirjasta mutta jossain tulee se raja vastaan jolloin loppukäyttäjä lopettaa maksamisen ja siirtyy ostamaan tuotteensa muualta ja silloin saattaa se ovien sulkeminen tulla vastaan.
Eikä se hinta aina ole lopullinen kriteeri vaan kyllä palvelulla on suuri merkitys kaupan syntymiseen . Itse kun juuri hankin Helsingin Akvaariokeskuksesta uudet altaani niin ei hinnoiltaan ollut missään vaiheessa halvin ei toki kalleinkaan muuta palvelu liikkeessä oli aivan suvereenista, siinä ei yksikään muu liike päässyt edes lähelle.
Mutta vaikka olen useamman tuhat lappusen liikkeeseen kantanutkin en halunnut ostaa esimerkiksi Rondomatic ruokinta automaattia vaikka hinta ei kallein ollutkaan mitä suomessa pyydetään (oli 99€) niin saksasta saman laitten sain alle 40€.
No joku voi sanoa että nettikaupassa ei ole samoja kuluja kuin myymälässä. Tämä on totta mutta on kuitenkin tätä päivää ja muuksi se ei muutu. Hinta saa olla 20% kalliimpi niin ostan sen suomesta mutta jos tuote on 100-200% kalliimpi niin muualle kaupat menee niin lekendaarista palvelua ei vielä ole kohdalle tullut että moisesta olisin ollut valmis maksamaan.
Altaat 530L+300L+250L+250L+180L+128L
-
- Advanced Member
- Viestit: 1084
- Liittynyt: 17:04, 08.10.2006
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Kajaani / Oulu
Ja kuten tuossa aikaisemminkin jo mainitsin niin meillä täällä periferiassa asuvilla se akvaariotarvikkeiden ostaminen ei ole sitä että kävellään kauppaan ja valitaan haluamansa. Kun suurien akvaarioiden harrastajat paikkakunnalla ja lähiympäristössä ovat yhden käden sormilla laskettavissa niin siellä hyllyssä ei ole meitä muutamaa varten juuri valinnanvaraa. Ja kun kaikki välineet saa tilauttaa erikseen niin kauppias voi hinnoitella kauppatavaransa täysin oman halunsa mukaan. Uusimman akvaarionkin tilasin Helsingin Akvaariokeskuksen kautta ja sain saman kokonaisuuden 200e halvemmalla kuin paikalliselta kauppiaalta ! Uskomatonta mutta totta mutta hintaero oli todellakin niin suuri että mieluummin tilaus Helsinkiin kuin kotikaupunkiin. Kalojen saaminenkin tänne on työn ja tuskan takana kun kaikki saa tilata erikseen ja ei tiedä milloin nekään tilatut tulee vai tulevatko ollenkaan. Seuraavat lähimmät akvaarioliikkeetkin kun ovat 200 km:n pässä Oulussa tai Kuopiossa niin mieluummin turvautuu jo nettiin.
720 + 125 litraa (ja tyhjillään 240 + 40 litraa)
Olen karihe:n kanssa samoilla linjoilla. Olen valmis maksamaan ja haluaisinkin maksaa hyvästä palvelusta jota eräissä Helsinkiläisissä liikkeissä saa. Kävin muutamassa paikassa pyytämässä tarjousta allaspaketista tekniikan kanssa ja halvin hinta oli ensiluokkaisen palvelun kanssa 3800 euroa. Täsmälleen saman paketin tilasin sitten kuitenkin Saksasta koska hintaa kotiin (kirjaimellisesti siis kynnyksen sisäpuolelle) toimitettuna tuli vain n. 2300 euroa.
Valitettavasti 1500 euron ero rikkoi tässä tapauksessa kipukynnyksen, eli vaikka kuinka mielelläni tukisinkin paikallista yrittäjää, ei pysty. Takuun kanssahan tekniikassa onkin sitten vähän niin ja näin, mutta tuosta 1500 eurosta jos vaikka laittaisi 400 euroa niin saisi jokaista suodatinta kohden yhden uuden varalle, ja vieläkin jäisi 1100 euroa...
Tällä kertaa siis näin. Koska tilasin paljon muutakin, mm 5 litran kanistereita hoitoaineita, ruokaa, haaveja, sisustusta ja vaikka mitä pientä sälää, n. 3000 euroa valui pankkien kautta saksaan. Minulle taas jäi vielä 800 euroa ostaa altaisiin asukkeja ja kasveja paikallisista erinomaisesti palvelevista akvaarioliikkeistä... ja tuskin se kuitenkaan tuohon 800 euroon loppuu se rahanmeno...
Valitettavasti 1500 euron ero rikkoi tässä tapauksessa kipukynnyksen, eli vaikka kuinka mielelläni tukisinkin paikallista yrittäjää, ei pysty. Takuun kanssahan tekniikassa onkin sitten vähän niin ja näin, mutta tuosta 1500 eurosta jos vaikka laittaisi 400 euroa niin saisi jokaista suodatinta kohden yhden uuden varalle, ja vieläkin jäisi 1100 euroa...
Tällä kertaa siis näin. Koska tilasin paljon muutakin, mm 5 litran kanistereita hoitoaineita, ruokaa, haaveja, sisustusta ja vaikka mitä pientä sälää, n. 3000 euroa valui pankkien kautta saksaan. Minulle taas jäi vielä 800 euroa ostaa altaisiin asukkeja ja kasveja paikallisista erinomaisesti palvelevista akvaarioliikkeistä... ja tuskin se kuitenkaan tuohon 800 euroon loppuu se rahanmeno...
Paltakseni vielä asiaan, kun aina puhutaan siitä miksi tavara maksaa suomessa niin ja niin paljon. Syiksi kerrotaan rahtikulut , suomen sijainti, pienet ostomäärät, jopa kalliit liikehuoneistoiden vuokrat jne....
Nämä asiat eivät hintoja nosta kuin hieman, suurin syy tuotteiden korkeaan hintaan ovat "välikädet" eli tukkuliikkeet.
Otetaan esimerkki; jossain kaukoidässä tai kiinassa valmistetaan tuote A Saksalainen tukkuliike TL ottaa hoitaakseen tuotteen levityksen Euroopassa. TL antaa tuoteelle pohjoismaihin myytioikeuden Ruotsalaiselle tukkuliikkeelle RU joka antaa sen taasen Suomalaiselle tukkuliikkeele XX joka sitten taasen myy kauppiaille.
Eli tuoteen hinta on kasvanut neljän välikäden kautta pilviin ennekuin tavoittaa kuluttajan.
Vähän tuotteen hinnasta riippuen näissä yleensä käytetään helppoa matematiikaa eli jos TL ostaa tuoteen 5€ myy se sen eteenpäin 10e ja niin edelleen, näin tuote saattaa maksaa kauppiaalle tullessaan jo 40€ ja kun hän omat katteensa siihen laittaa niin jokainen vain arvatkoot mitä kuluttaja siitä maksaa.
Eli samasta tuoteesta liian moni ottaa elinkeinonsa ja näin hinta karkaa pilviin.
Nämä asiat eivät hintoja nosta kuin hieman, suurin syy tuotteiden korkeaan hintaan ovat "välikädet" eli tukkuliikkeet.
Otetaan esimerkki; jossain kaukoidässä tai kiinassa valmistetaan tuote A Saksalainen tukkuliike TL ottaa hoitaakseen tuotteen levityksen Euroopassa. TL antaa tuoteelle pohjoismaihin myytioikeuden Ruotsalaiselle tukkuliikkeelle RU joka antaa sen taasen Suomalaiselle tukkuliikkeele XX joka sitten taasen myy kauppiaille.
Eli tuoteen hinta on kasvanut neljän välikäden kautta pilviin ennekuin tavoittaa kuluttajan.
Vähän tuotteen hinnasta riippuen näissä yleensä käytetään helppoa matematiikaa eli jos TL ostaa tuoteen 5€ myy se sen eteenpäin 10e ja niin edelleen, näin tuote saattaa maksaa kauppiaalle tullessaan jo 40€ ja kun hän omat katteensa siihen laittaa niin jokainen vain arvatkoot mitä kuluttaja siitä maksaa.
Eli samasta tuoteesta liian moni ottaa elinkeinonsa ja näin hinta karkaa pilviin.
Altaat 530L+300L+250L+250L+180L+128L
-
- Advanced Member
- Viestit: 1022
- Liittynyt: 06:58, 25.08.2003
- Akvaarioseurat: OAS ry.
- Sukupuoli: Mies
- Paikkakunta: Jääli
Kuinka niin häviää ? Tuskin ainakaan kaikkien www-kioskien kohdalla takuuasiat munille menee ja jo(t)ku(t) valmistajatkin hoitavat jälkimarkkinoinnin asianmukaisesti.karihe kirjoitti: Suodattimia en kyllä Saksasta tilaisi koska takuuasian tullessa kohdalle häviää kaikki sen hyödyn minkä tilatessa on voittanut.
Olisikohan hän tarkoittanut tätä viallisen tuotteen lähettelyä mahdollisesti saksaan ja takaisin, voipi tulla postikulut ostajalle aika hyvän hintaisiksi, jos kyseessä on joku iso ulkosuodatin pönttö.rsy kirjoitti:Kuinka niin häviää ? Tuskin ainakaan kaikkien www-kioskien kohdalla takuuasiat munille menee ja jo(t)ku(t) valmistajatkin hoitavat jälkimarkkinoinnin asianmukaisesti.karihe kirjoitti: Suodattimia en kyllä Saksasta tilaisi koska takuuasian tullessa kohdalle häviää kaikki sen hyödyn minkä tilatessa on voittanut.
I'm #1 so why try harder?
-
- Advanced Member
- Viestit: 1022
- Liittynyt: 06:58, 25.08.2003
- Akvaarioseurat: OAS ry.
- Sukupuoli: Mies
- Paikkakunta: Jääli
Arvatenkin tarkoitti. Tosin "iso ulkosuodatin pönttö" on 'usein' satasia halvempi nahkahousulandiassa ja säästetyillä satasilla suodattimen lähettää takaisin güntherille vaikka ur-anuksen kautta.mollylady kirjoitti:Olisikohan hän tarkoittanut tätä viallisen tuotteen lähettelyä mahdollisesti saksaan ja takaisin, voipi tulla postikulut ostajalle aika hyvän hintaisiksi, jos kyseessä on joku iso ulkosuodatin pönttö.rsy kirjoitti:Kuinka niin häviää ? Tuskin ainakaan kaikkien www-kioskien kohdalla takuuasiat munille menee ja jo(t)ku(t) valmistajatkin hoitavat jälkimarkkinoinnin asianmukaisesti.karihe kirjoitti: Suodattimia en kyllä Saksasta tilaisi koska takuuasian tullessa kohdalle häviää kaikki sen hyödyn minkä tilatessa on voittanut.
Ja valmistaja auttaa tässäkin, eli välttämättä mitään ei tarvitse paluupostitella yhtään mihinkään.
Etukäteisselvittely palkittaneen tässäkin, eli suu vaahdossa ei kannata lähteä tilailemaan yhtään mitään, mutta ei toisaalta...