Kehitys kehittyy, case: Eheim

[nosegoblin]

Kannattaa luottaa vaan kunnon alkuperäisiin made in W-Germany classic malleihin. Ei tule vuotoja, ei ongelmia toimii ikuisesti ja ei vuoda vaikka o-renkaita ei ole vaihdettu vuoden -92 jälkeen.

On kuin vanha taxi mersu.

Hinta-laatu suhteeltaan voittaa noi uudet 100-0.!!

Enpä voisi enempää olla samaa mieltä. Ei ole kovin ruusuinen kuva jäänyt tästä pöntöstä, kun taustalla on vain kokemusta 2217 ja 2260 classic-mallin ulkosuodattimista tätä ennen. Toimivat kuin junan vessa vuodesta toiseen ellei itse mene vahingossa mitään hajoittamaan.

[JJVi]

Minusta nosegoblinin vaseliinin käyttö on kyllä vähän turhan runsasta. Ei kait noiden tiivisteiden nyt aivan vaseliinissa tarvitse uida.

Jep. Noiden proffa 2:sten mukana tuleva vaseliini on tarkoitettu sen primerin o-renkaan voitelemiseen. Jos joku on nähnyt jossakin Eheimin omassa ohjekirjassa että kannentiivisteeseen pitäisi laittaa vaseliinia, laittakaapa linkkiä. Valkovaseliinia käytetään noissa renkaissa kahdesta syystä, eli liikkuvissa kuten se primerin voiteluun liikkeen aikana sekä staattisissa (kuten classicin kannen o-rengas) asennuksen helpottamiseen. 2026/2028 kannentiivisteessä sitä ei tarvita kummastakaan syystä. Lisäksi valkovaseliini saattaa olla jopa haitallista, aikaisemmin tähän ketjuun linkkaamassani efundan linkistä löytyy valkovaseliinin soveltuvuus eri kumilaaduille http://www.efunda.com/DesignStandards/o ... eum%20Base" onclick="window.open(this.href);return false; . Itse tiivistämisen kanssa (jos siis tiiviste on oikein paikallaan ja ehjä), valkovaseliinilla ei ole mitään tekemistä, lähinnä se voi joskus auttaa aluksi...mutta ainakin itse haluan nähdä heti (enkä tunnin päästä) vuotaako suodatin vai ei. Tarkoitus on ollut selvittää eheimiltä tuon kannentiivisteen kumilaatu, mutta toistaiseksi on jäänyt..

Muuten, onko kukaan kokeillu toimisiko PVC-liima tuon hanayksikön korjauksessa, vai onko seurauksena epämääräinen kasa muovimössöä?

Muoveja kun liimaa, liiman pitää soveltua täsmälleen ko. muovityypille (koska liiman pitää muodostaa kemiallisia sidoksia ko. muovin kanssa). Eli jos tangitissa ei lue että sopii ABS:lle, se ei pidä. ABS sopii hyvin hitsattavaksi, mutta huonosti liimattavaksi.

Valitettavasti sama homma menee vähän joka valmistajan kanssa nykyään (myös Eheimin) Eli koska kuluttajat suosivat edullisia tuotteita ja koska kiinassa valmistetaan edullista p*skaa, niin myös laatumerkkejen on säästettävä materiaalikuluissa ja kehitettävä halvempia versioita.

2028:sin tapauksessa ei ole kyse tästä. Tuotteessa on selviä suunnittelumokia, joiden korjaaminen ei olisi käytännössä maksanut yhtään mitään. Itseäni tuo veetti sen verran paljon että laitoin reklamaation ihan eheimille, mutta vastausta ei ole kuulunut.

Ps. heitä hemmettiin se virtausmittarin kuula ja se punainen rengas... mitä sillä tekee.. kyllä sen virtausen näkee akvaariostakin jos se on heikentynyt.

ja tuon turhan virtausmittarin saa pelkkänä varaosana mutta sen virtausmittarin ulkokuoren kanssa joutuu tilaamaan muutakin.

Kuten olen aikaisemminkin sanonut että Eheim on hyvä suodatin toimiessaan....

Jep. Lisäksi vähintä mitä suodattimelta pitäisi voida odottaa että se pitää vettä

No ei, kyll syn pitää sen kanssa ruuvata ja väsätä. Koita oikeasti laittaa silikoonia sinne tiivisteiden pohjalle. Siis ei vaseliinia.

Ei missään nimessä! Senjälkeen kun nuo tiivisteurat tuhrii silikoonilla niin sille saa ihan oikeasti heittää vesilintua. Sen primerin voi silikoonilla tiivistääkin (niinkun Micke), mutta kannentiivistettä ei.

[Teemu Salonen]

Made in west germany toimii ku mikä. Ei ole aidon ja alkuperäsen eheimin voittanutta. Nämä tämän päivän kiinalaisviritykset on vähän epämääräsiä systeemejä.... Puolet, jollei jopa enemmän halvemmalla saa täysin vastaavan tuotteen joka luultavasti on vielä valmistettu samalla hihnalla kun noi "hienot" proffat.
Proffathan edelleenkin kootaan saksassa, mutta käsittääkseni valmistus tapahtuu kiinassa. Korjaan välittömästi, jos olen väärässä.

[JJVi]

Tämä valmistusmaakaan ei ole kovin yksiselitteinen asia. Ruiskupuristusmuottien tekeminen vaatii paljon käsityötä, merkittäviä maita joissa ruiskupuristusmuotteja tehdään ovat Portugali, Kiina ja ehkä myös Turkki. Näistä Portugalin hintataso on kohonnut jo ehkä liiaksi. Itse ruiskupuristaminen on lähes yhtä halpaa joka paikassa, eli ei ole mitään mieltä puristaa osia ja rahdata ne sitten saksaan koottaviksi. Eli jos laite kootaan saksassa, on erittäin todennäköistä että myös osat puristetaan siellä.

Mutta onko suodatin parempi saksassa vai kiinassa koottuna? Tämäkään ei ole yksikäsitteistä koska käsipari maksaa saksassa monin(kymmen)kertaisesti verrattuna kiinaan. Eli tämä tarkoittaa että saksalaisessa tehtaassa pitää minimoida työvaiheet ja "kädenjäljet" tuotteessa. Mikä tarkoittaa taas sitä että laite on oltava mahdollisimman helposti koottava tai kokoonpano on oltava mahdollista automatisoida. Jos tuotteen kokoonpano on automatisoitu, automatisointi pitää ottaa huomioon tuotteessa. Yksinkertaistettuna esimerkkinä voisi pitää sitä virtausmittarin koteloa, joka on 2028:ssa kiinnitetty kahdella SNAP-liitoksella. Huomattavasti parempi kiinnitystapa olisi kotelo, joka kiinnitetään O-rengasta vasten painamalla ja kiertämällä samanaikaisesti. Jälkimmäinen tapa on huomattavasti vaikeampi automatisoida, mutta liitos olisi parempi, kestävämpi ja luotettavampi. Eli olisiko sittenkin parempi että kampe koottaisiin kiinassa, jolloin se voitaisiin suunnitella käsin koottavaksi, se myös kokoonpantaisiin käsin ja samalla työntekijät tekisivät myös laadunvarmistuksen?

Eli laatu ei riipu valmistusmaasta, vaan suunnittelusta, materiaaleista, työkaluista ja laadunvarmistuksesta. Laatutyökaluistaan tunnettu toyota pystyy tekemään yhtä korkealaatuisen auton kuin Japanissa Turkissa, Etelä-Afrikassa ja jopa Englannissa.

[mouse]

Kokeileppas sillee, että otat jotain todella huonoa paperia, mikä imee vähiten vettä, ja tunget sitä jokaiseen koloon mitä on. Pyöräytä pumppu parin sekunnin ja avaa se. Näin pääset aika hyvin kartoittamaan mistä vuoto tulee. Jos käytät jotain super imukykyistä paperia se varmaan kastuu yhdestä pisarasta koko kappale, näin et saa kovin tarkkaa tulosta. Näin itse voisin lähtä kartoittamaan tota vuotoa.
Onnea!

[nosegoblin]

Juuri tässä tänään siivosin vanhempieni luona olevan akvaario 2026:n ja sehän tietysti toimii kuin enkeli ilman minkäänlaista rasvausta tai tiivistystä. On muuten uskomatonta minkälaisen jätemäärän läpi tuo pumppu pystyy vielä kohtalaisesti puskemaan tavaraa ulos. Täytyy kotona liittää kuva suodattimen sisällöstä kunhan pääsen omalle koneelle. Kyseinen suodatin oli parisen vuotta käynyt ~300-litraisen tuhdisti kalastetun altaan ainoana suodattimena taistellen parin 30cm plekon jätöksiä vastaan. Täytyy kyllä sanoa että Optimaalisesti toimiessaan tuo suodatin on kyllä äärettömän helppohoitoinen classiceihin verrattuna, mutta toisessa päässä taas ei niin helppo.

[Malys]

Tyhmä kysymys, mutta onko toi primeri tuossa 2028 se kannessa oleva pumppupainike (mikä nyt lieneekään sen hienompi nimitys)?

[Micke]

==============
Tyhmä kysymys, mutta onko toi primeri tuossa 2028 se kannessa oleva pumppupainike (mikä nyt lieneekään sen hienompi nimitys)?
===
Kylläs sitä sanotaan jossain manuaalissa PRIMERIPUMPUKSI.
===============

Sen vaseliinin tarkoitus ei ole tiivistää yhtään mitään!!

KUMIN SUOJAUSAINE VASELIINI
Vaseliinin tarkoitus on se että se suojaa kumitiivistettä kovettumiselta.
Tuo käyttämäni apteekin silikoni toimii aivan hyvin ja se ei vahingoita eheimin tiiviteitä. Olen käyttänyt sitä yli 10v. kaikissa suodattimissani.

Vaseliinia käytän itse niin että laitan sitä tiivisteeseen paljain käsin melko runsaasti ja sitten pyörittelen sitä tiivistettä niin että varmasti joka kohtaan menee vähän.
Sen jälkeen pyyhin kaikki ylimääräiset pois. Tiivisteessä ei näy yhtään vaseliinia vaan se kiiltää hieman.

Eihän hyvänen aika se vaseliinin lotraaminen voi mitenkään sitä tiivistettä lisätiivistää.

VOITELUIAINE VASELIINI
Vaseliinin käyttäminen voiteluaineena kute tuossa primeri yksikössä on hyvä juttu. Silloin vaseliinia voi laittaa hieman runsaammin.
Samoin kuin sellaisiin kohtiin jossa O-rengas painetaan ahtaaseen paikkaan. Tällöin vaseliini topimiin "liukuvoiteena".


Vuotokohdan etsimiseen vinkkejä:
1. testaus
Kun kasaat niin kuivaa kaikki osat ensin ja laita sinne kannen sisälle tosiaan vaikka wc-paperia ja sitten vedät letkut täyteen ja annat virrata veden ämpäriin niin että pumppu ei ole päällä. Sitten kun ämpäri on puolivälissä tuki letkun pää hetkeksi ja sitten otat imuletkun pois akvaariosta ja annat tulla kaiken veden mitä tulee ämpäriin.
Avaat taas kaikki (ps. ruuvit voi olla muistaakseni auki jos testaat sitä) ja tutkit WC-paperin jos siinä näkyy vuotomerkkejä.

Jos vuotokohtaa ei löytynyt....
2. testaus
Kun kasaat niin kuivaa kaikki osat ensin ja laita sinne kannen sisälle tosiaan vaikka wc-paperia ja sitten vedät letkut täyteen ja annat virrata veden ämpäriin niin että pumppu on päällä. Anna ämpärin tulla puolilleen. Sitten tuki poistoletku letku hetkesi jolloin pumpun sisäinen paine nousee. Avaat taas kaikki (ps. ruuvit voi olla muistaakseni auki jos testaat sitä) ja tutkit WC-paperin jos siinä näkyy vuotomerkkejä.

Jos vuotokohtaa ei löytynyt....
3. Tutki jokainen kohta siten että painelet sormella muoviosia ja katselet suurennuslasilla jos jossain olisi pieni halkeama.

Jos vuotokohtaa ei löytynyt....
4. Menet hitasutarvike liikkeeseen ja ostat kaksi sraypulloa. Violetti ja valkoinen. Niitä suihkutellaan siten että valkoista toisellpuolelle ja violettia toisellepuolelle. Se violetti sitten tunkeutuu kaikista mahdollisista raoista ja värjää sen valkoisen puolen... NO TÄMÄ OLI LÄHINNÄ VITSI. Ko. aineita käytetään hitsaussaumojen tarkastuksessa.

ONNEA KORJAUKSELLE

Minä itse ainaskin olen sellainen luonteeltani että jossain vaiheessa ostaisin uuden laitteen ja sitten taas jossain välissä korjaisin sen vuotavan kuntoon aivan varmasti.
Se että siihen korjaamiseen yms. tarvikkeisiin voi mennä aikaa ja rahaa ihan hullun lailla mutta kuntoon se on saatava.
Ellei sitten mene hermot kesken kaiken ja pönttö lennä parvekkeelta pihalle... näin kävi Eheim 1009:lle joskus. Olin saanut 1009:n rikkimenneet osat "liimailtua" kuntoon ja magnetoitua roottorin uudelleen ja kaikinpuolin viriteltyä sen kuntoon. Sitten kun laitoin roottoripesää paikalleen niin se perkule meni ja hajosi koko tsydeemi käsiin. Silloin parvekkeelta lensi eheimin ohjus kohti roskalaatikkoa.

[-riff-]

Kohta ei näitäkään enää uusina saa, vaan kehitys kehittyy ja 2026 ja 2028 korvataan kolmosproffilla. Kuvasta päätellen rakenne on lähes sama kuin 2080:ssa. Onko tuo nyt sitten hyvä juttu, paha sanoa, mutta itse en noita ainakaan ajatellut edes kokeilla. Perus Classicit on vaan niin hyviä ja luotettavavia. Ja halpoja.

[JJVi]

Edelleenkin kyseenalaistan sen valkovaseliinin (petrolium jelly) lutraamisen niihin kannentiivisteisiin. Saman asian kanssa tosin painitaan muuallakin http://fins.actwin.com/aquatic-plants/m ... html#00096" onclick="window.open(this.href);return false; (leaky eheim)

[sourz]

En tiedä tuon suodattimen rakenteesta mitään, mutta usein kumitiivisteiden kanssa pelatessa liitokset saa helpoiten vuotamaan ylikisristämällä niitä.

[nosegoblin]

Eikös tuon valkovaseliinin pitäisi olla veteenliukenematonta? Tällöin pienessä paineessa se myöskin estäisi vuotoja. Eri asia on sitten, että onko suodattimen tiivistäminen enää varsinaisesti järkevää sen kanssa, mutta tulipahan kokeiltua.

Myös mitä tuon vesieliöille myrkyllisyyteen tulee niin en ehdoin tahdoin halua kalojani rääkätä mutta kyllähän tuo käyttöturvallisuustiedotekin on aika yliampuvan varovainen. Apteekista sitä tarjotaan iholle, koiran tassuihin ja imettävien naisten rintoihin (=lapsen suuhun), mutta käyttöturvallisuustiedotteessa lukee seuraavaa:

4.1 Hengitys
Henkilö on poistettava vaara-alueelta.
Henkilö on vietävä raittiiseen ilmaan ja kutsuttava oireista riippuen lääkäri.
Tajuttomuustilassa sijoitetaan tukevaan sivuasentoon ja pyydetään lääkärin apua.

4.2 Silmäkosketus
Huuhdeltava runsaalla vedellä useamman minuutin ajan, tarvittaessa käännyttävä lääkärin puoleen.

4.3 Ihokosketus
Pestävä perusteellisesti runsaalla vedellä ja saippualla, saastuneet, aineeseen kastuneet vaatekappaleet on on riisuttava viipymättä, mikäli ihon ärsytystä (punoitusta jne. ) esiintyy, on otettava yhteys lääkäriin.

4.4 Nieleminen
Ei saa pakottaa oksentamaan, mentävä heti lääkäriin.
Aspiraatiovaara.

[Micke]

No joo on sillä on kyllä pieni tiivistävä vaikutus mutta se poistuu yleensä siinävaiheessa kun tiivistepinnat puristuu kiinni.
Noissa suodattimissa kun on sellaiset kiristimet että niissä on se kirein kohta siten että sen avulla nuo "klipsit" lukittuu.

Voit testata sen vaseliinin tiivistyskyvyn helposti.
Olen joskus testannut ko. asiaa tälläisella testillä ja yllätyin itse hieman.
Tee 1,5 litran juomapulloon nuppineulalla pieni reikä alle 0,5mm ja tuki se vaseliinilla.
Sitten alat pikkuhiljaa täyttämään sitä pulloa. Jos vesi on alle 25 asteista niin pullon saa täyttää ihan täyteen.
Jos vesi on yli 45 asteista pulloa ei voi täyttää täyteen.

On muuten suuri ero jos vesi on kylmää tai kuumaa.

Ja jos annat veden olla veden pullossa pitkään niin huomaat jossain vaiheessa että se vaseliini ei enää pidäkkään vettä jos se on huoneen lämpöistä.
Testitulos riippuu tietysti reiän koosta ja veden lämpötilasta.

Akvaariopumpussa tulee suodattimen kestää painetta noin 0.25bar eli noin 2,5 metrin korkuisen vesipatsaan.
Tahtoo sanoa tohon vaseliinitestiin että juomapulloon pitäisilaittaa 2m letku ylöspäin joka täytetään vedellä ja tutkitaan tilanne silloin.
Pelkkässä juomapullo testissä tulee paine noin 0,025 baria eli sen on hieman pieni.

Eli vaseliini ei ole tiivisteaine.

[Teemu Salonen]

Kohta ei näitäkään enää uusina saa, vaan kehitys kehittyy ja 2026 ja 2028 korvataan kolmosproffilla

Toikaan ei pidä paikkansa. Noita proffia valmistetaan edelleen. Kolmos versiot on kyllä tulossa, mutta edes maahantuojalla ei ole niistä vielä mitään tietoa. Olen kuullut tarinaa että yksi liike tuollaista tietoa viljelee... Mikäköhän siinäkin on syy taustalla?

[-riff-]

Niin no, tuo tieto on kyllä suoraan suomalaiselta maahantuojalta, mutta mikäpä siinä, jos herra Salonen tietää asian paremmin
Mikäs muuten on se toinen juttu, mikä ei pidä paikkaansa?

[Teemu Salonen]

Ai jaa... Aika mielenkiintoista. Noh, ehkä se on tarkkaan varjeltu salaisuus. Ei siitä ainakaan mitenkään yleisesti tiedotettu ole. Ainakin parille yrittälle, joilla eheimin tavaroita hyllyssä on, se uutinen on tullut täysin pommina. Kuitenkin tavara virtaa hyllyyn ihan normaalisti. Joku siis puhuu nyt läpiä päähänsä.

[tonyicc2]

Ja taas lähti hienosti porskuttamaan vanha classic 2215. Nopea pika pesu massoille ja letkuille sitten letkut kiinni. (Ei siis ole hanoja.)

Vettä täyteen töpseli seinään ja pari kertaa kiroaa niin perhana kun taas porskuttelee kivasti ilman vuotoja tossa seuraavan vuoden.

[Jacke]

Ai jaa... Aika mielenkiintoista. Noh, ehkä se on tarkkaan varjeltu salaisuus. Ei siitä ainakaan mitenkään yleisesti tiedotettu ole. Ainakin parille yrittälle, joilla eheimin tavaroita hyllyssä on, se uutinen on tullut täysin pommina. Kuitenkin tavara virtaa hyllyyn ihan normaalisti. Joku siis puhuu nyt läpiä päähänsä.

Eipä tuo hirveän suuri salaisuus ole, että Proffa 3 korvaa Proffa II:sen, joka pikkuhiljaa ajetaan alas markkinoilta. Tämänkin asian kuulin ihan suoraan maahantuojalta joulukuun puoli välissä, kun kävin sieltä tavaraa noutamassa.

Noita pienempiä 3-sarjan proffia on ollut tuolla Saksanmaalla myynnissä jo jonniin aikaa ja itseltänikin niitä löytyy pari kappaletta.

[Micke]

Tottakai mallit uudistuu ja aina uusista pyritään tekemään niitä parhaita myyntiartikkeleita. Ja vanhat mallit pidetään tuotamnnossa niin kauan kuin niillä on hyvä kysyntä ja varaosamyynti on riittävää. Suodatin tehtailussa Eheim saa varmastikkin (2000 luvulla) varaosamyynnistä moninkertaisen tuoton verrattuna laitteiden myyntiin.

Kertokaas nyt sitten mitkä max 20v. vanhat mallit on kokonaan lopetettu tuotannosta?
Käsittääksen nóita proffia 1 ja 2 tullaan tekemään vielä pitkään.
Ja koskas nuo classikit on tulleet markkinoille.

Laatutyökaluistaan tunnettu toyota pystyy tekemään yhtä korkealaatuisen auton kuin Japanissa Turkissa, Etelä-Afrikassa ja jopa Englannissa.

Täältä tulee Trolli...... LAATU on eri suuri käsite kuin TOYOTA

No tosissaan kyllä Eheimille on tullut varmastikkin varsin laajaa palautetta muoviosien laadusta ja uskonkin että heidän laadunvalvontansa on pettänyt pahasti.

[Mikkor]

Täältä tulee Trolli...... LAATU on eri suuri käsite kuin TOYOTA

Nyt tulee todellista OT:ta, mutta pakko on ei voi mitään. Tässä Mickelle katsastustilastoa tuosta Toyotan laadusta.

[nosegoblin]

25.01.2009 kello 12:02: Eheimin kapinalliset tekevät edelleen raskasta vastarintaa mutta turkulaisen insinöörin taistelutahto on vahva. Torjuntavoitto on saavutettu, mutta millä hinalla?

Taisin vihdoinkin saada suodattimen käymään ilman vuotoja, mutta luotto on nyt kyllä niin vähäinen, että käytän pönttöä päivän verran vessassa vadin kanssa ja tarkkailen tilannetta. Syyllisiä löyty todennäköisesti kaksin kappalein. Ensinnäkin se punainen primerin o-rengas pääsi ikävästi puristumaan alas painettaessa ja venymään ao. kuvien mukaisesti. Tästä päästiin eroon primerin varovaisella paikalleenkitkuttelulla ja samalla ruuvimeisselin kärjellä painelin syntyviä mutkan alkuja varovasti takaisin paikalleen. Uusi o-rengas voisi tietysti auttaa tähän ongelmaan, mutta sellaista ei ole käsillä.



Tämän jälkeen käynnistettäessä vuoto väheni huomattavasti muttei loppunut kuitenkaan kokonaan. Vähän jäi epäilyttämään vuotaako se vieläkin sieltä renkaan välistä. No, jatkoin tutkimuksia ja totesin että se hanapalikka tihkuttaa myös hieman. Kokeilin puhdistaa o-renkaat sieltäkin, mutta vuoto ei lakannut sitten aloin jo epäilemän jotain hiushalkeamaa niinkuin täällä taidettiin ehdottaakkin ja otin koko palikan parempaan tarkasteluun. Koitin varovasti taivutella käynnissä olevassa suodattimessa sitä palikkaa mutta suoranaista vuotokohtaa ei löytynyt. Koitin avata kyseistä palaa enemmän, kun siinähän on molemmin puolin 2 kielekettä josta näyttäisi saavan sen osiin. En kuitenkaan saanut purettua sitä, mutta niitä kielekkeitä väänneltyäni suodatin näytti vihdoin lopettaneensa vuotamisen. Nyt sitten tarkkailen silmä kovana tasaisin väliajoin pöntön toimintaa.

Niin ja se kuva jota eilen lupailin. Tämä vanhempieni Eheim 2026 toimi vielä jonkinlaisella virtauksella vaikka se oli aivan pohjasta pintaan asti tuollaisen biomössön peitossa. Päällä näkyy vielä primerin pohjan muodostaman syvennyksen aiheuttama torni muun sontaläjän päällä. Tätä samaa mössöä oli vielä ne letkuliittimien päätkin täynnä. Kokonaisuudesaan siis todella sitkeä suodatin, kunhan sen vaan saisi toimimaan kivuttomammin.

[mouse]

Onpas herkulisen näköstä. Mutta taitaa olla liianaikaista mämmin syöntiin, eikö?

[bymoor]

Onpas herkulisen näköstä. Mutta taitaa olla liianaikaista mämmin syöntiin, eikö?

Nah! Kermaa ja sokrua päälle ja eiku lusikoimaan..

[Deicide]

Onneksi mä en pidä mämmistä! Kuinka pitkään tuo mämmi on käynyt?

[Koss]

Onneksi mä en pidä mämmistä! Kuinka pitkään tuo mämmi on käynyt?

Kyseinen suodatin oli parisen vuotta käynyt ~300-litraisen tuhdisti kalastetun altaan ainoana suodattimena taistellen parin 30cm plekon jätöksiä vastaan.