Puntius denisonii - kokemuksia?

[piuiu]

Hankalia kysymyksiä, urppis!
Ja ehkäpä tulijuovaa ei näillä suosituksin pidetäkään optimaalisissa olosuhteissa ja sen vuoksi se ei ole lisääntynyt vangittuna jne.

[urppis]

Ei..... kuule piuiu mä olen tullut siihen tulokseen, että kala kun kala, niin aina löytyy parannettavaa. Minusta aika hyvä mittari on tuo liikkuvuus, vireys ja värikkyys tuolla altaassa. Minun mielestä huonosti viihtyvä kala ei liiku, syö taikka se on heikon värinen sun muut sairaudet ja oireilut.
Eettisistä kysymyksistä saisi ketjutolkulla asiaa. Enkä vähättele esim. tämän kalan kohdalla sukupuuttoon pyytämistä. Väärinhän se on, mutta jospa tuo viljeltyjen kalojen kysyntä vaikka lisäisi sitä viljelyä ja sen yrittämistä. se kuitenkin on mahdollista akvaariossa, koska näitä viljeltyjä on kerran saatavissa. Kyllähän joka ikinen kala on joskus ollut luonnonmuotoja, kuitenkin viljeltynä saa jo hirmuisen paljon kaloja. On joskus mielen kiintoista lukea hirmu vanhoja akvaariokirjoja, kun niissä kerrotaan esim. kardinaalitetrojenkin olevan miltei yksinomaan luonnosta tuotettuja. Mites on nykyään... Aasian suuret viljelylaitokset pitää meidät tetroissa. Onkohan -70 ja -80 luvun suuret keskustelut olleet tätä luokkaa vaiko onko kalat olleet vain kaloja.

Yhäkin, jos jollain on tietoa miten luonnonmuodon ja viljellyn erottaa toisistaan, vai onko niitä...
Siihen asti minä keskityn pitämään kalani tyytyväisinä. Enempään en pysty, valitettavasti!

[7330]

Otetaanpas otot esimerkiksi. nehän on ollut kylmän veden kaloja hyvin pitkälle, kunnes yhtäkkiä suosituslämpötilat kummallisesti nousivat ihan 27 asteeseen. Juu jalostus ja uusien alalajien löytymisen syystä tällaista..

Öö, ei. Lämpötilojen muutos ei liittynyt jalostukseen eikä uusiin alalajeihin. Se liittyi siihen, että ottoja oli myyty vuosikymmeniä väärällä nimellä, ja lajinmääritykset hoksattiin viimein korjata. Itse kalassa ei muuttunut mikään. Ja pahahan niitä olisikin jalostaa, kun tulevat mokomat pääosin luonnosta. Vähän niin kuin kiekkokaloja myytäisiin vuosikymmeniä aurinkoahvenina, jolloin on tietenkin loogista, että ne lauhkean vyöhykkeen kaloina vaativat viileän talven...

On joskus mielen kiintoista lukea hirmu vanhoja akvaariokirjoja, kun niissä kerrotaan esim. kardinaalitetrojenkin olevan miltei yksinomaan luonnosta tuotettuja. Mites on nykyään... Aasian suuret viljelylaitokset pitää meidät tetroissa.

Käsittääkseni vasta 2000-luvulla kardinaalitetran viljely on alkanut käydä kannattavaksi, ja enemmistö niistä tulee yhä Rio Negrolta. Esimerkiksi Tampereen akvaariokalan listalla parhaillaan olevat kardinaalitetrat ovat luonnosta tulleita. Paikalliset pelkäävät, että jos viljellyt tetrat syrjäyttävät pyydystetyt, paine alueen sademetsien hakkaamiseksi kasvaa. Ks. tämä artikkeli.

Jatkanpa ihan asiallisella kysymykselläkin tätä sanahelinää: Erottaako viljellyn ja luonnon kannan jotenkin ulkonäöllisesti toisistaan? Olisi erittäin mukava tietää, niin voisi toimia eettisesti oikein kaloja ostaessa.

Olisi hieno juttu jos tunnistaisi. Sitten olisi helppo levittää tietoa, että ostakaa vain niitä pyöreäkuonoisempia, tai mitä nyt ikinä. Ripsimonneillahan viljellyt ja luonnonkannat jostakin mystisestä syystä usein tunnistaa jo ulkonäöltä.
Yksi mahdollinen keino erottaa viljellyt kalat luonnosta pyydetyistä on se, että viljellyt ovat melko tasakokoisia ja nuoria kaloja, kun luonnosta tuodut voivat olla eri-ikäisiä ja kookkaampia/vanhempia kuin kalanviljelylaitoksen kasvatit. Mari voi varmaan kertoa, onko asia näin myös tulijuovabarbilla?

mikä se sitten ajallisesti on se "lyhytikäisempi", kun vaihtolämpöistä pidetään korkeammassa lämpötilassa

Jos tässä on edelleen kaloista kyse ( ) niin usein puhutaan että sairastuvat helpommin -> elinikä jäisi joidenkin ihmisten veikkauskokemusten mukaan jopa puoleen "normaalista". Mikäli kukaan kokeillutkaan on ollut kykenevä kalojen optimaalista ikää laskemaan poislukien loisheikennykset, lääkitykset, taudit jne. Ei näihin voi oikein vastata.

Vaihtolämpöisten eläinten kohdalla on myös se väistämätön juttu, että korkeammassa lämpötilassa eläin elää nopeammin ja jää siksi lyhytikäisemmäksi myös täysin riippumatta siitä, viihtyykö se ks. lämpötilassa vai ei.

Totta kai lämpötilan vaikutus elinikään ja sairasteluun voitaisiin testata. Tarvitaan vain riittävän suuri otoskoko - sanotaan vaikka sata akvaariollista samaa kalalajia - ja niin paljon aikaa, että erot 50 viileämmän ja 50 lämpimämmän altaan välillä saadaan näkyville. Asian selvitys jää kiinni rahasta, ei siitä etteikö se olisi periaatteessa vallan mahdollista.

Käsittääkseni Jyväskylän yliopistossa jossakin vaiheessa tehtiinkin tieteellistä tutkimusta kiekkokalan optimiolosuhteista. En tiedä, onko tutkimus jo valmis ja millaisia tuloksia siitä saatiin. Pitäisi kysellä.

Eli jos nyt oletetaan kala elää koko elämänsä 26°C vedessä, eikä siinä esim. 20°vedessä, niin en usko, että on kauheasti merkitystä.

Monella lajilla ei, mutta ehkäpä toisilla lajeilla onkin. Kysymystä ei käy selvittäminen mututuntumalla, vaan pitäisi kahlailla perusteellisesti läpi tieteellisen kirjallisuuden ja katsoa, onko kukaan koskaan tutkinut nimenomaan lämpötilan yhteyttä pitkäaikaiseen terveyteen trooppisilla kaloilla. Tutkimusta on tehty kasoittain kasvunopeudesta eri lämpötiloissa (ruokakalanviljelyyn) ja lauhkean vyöhykkeen kaloilla, mutta lauhkean vyöhykkeen kalat tuskin kertovat juuri mitään trooppisista. Ne ovat laajalle levinneitä, ovat levittäytyneet hyvin äskettäin ja sietävät valtavia vuodenaikaisia lämpötilaheittoja. Trooppiset kalat taas ovat usein pienellä alueella eläviä spesialisteja, joilla vuodenaikaisetkin lämpötilan heitot ovat verraten pieniä. On ainakin minulle jokseenkin mahdotonta arvata, onko jonkin tietyn kalan elimistön entsyymitoiminta hormonien eritys sopeutunut lämpötilaan niin tarkasti, että 5-6 asteen heitto muuttaa niiden hyvinvointia olennaisesti.

Ilmeisesti eräillä plekoilla näin on, siitä päätellen että niiden kerrotaan lakkaamaan lähes kokonaan kasvamasta, jos lämpötila on parikin astetta liian matalalla. Toisille plekoille, kuten tummaleväplekolle, näyttää olevan yhdentekevää kaikki muu paitsi veden nestemäisyys. Yleistyksiä on siis hyvin vaikea tehdä, kun yhden ryhmänkin sisällä erot voivat olla tätä luokkaa.

Kun kyse on uudesta lajista, jonka sopeutuvuutta ei vielä tunneta, turvallisinta on pitää sitä oloissa, joissa se varmasti pärjää. Etenkin, kun kyse on uhanalaisesta lajista, jossa ei ole yksilöitä tuhlailtavaksi kokeiluihin, ja ihan alkuun olisi tärkeintä saada aikaan lisääntyvä kanta. Tätähän Mari tuossa muutama viesti takaperin peräänkuulutti.

Kun sekä kalojen luonnosta pyynnissä että viljelyssä on eettiset ongelmansa, pitäisikö akvaarioharrastajien ottaa homma ylipäätäänkin enemmän omiin käsiinsä ja elvyttää vanha viljelyharrastus? Nyt tuntuu, että olemme enemmänkin kalojen kuluttajia, kuten Urppis osuvasti ilmaisi (viljelylaitokset pitävät meidät kaloissa). Akvaarioharrastus on pohjaton kaivo, johon kaloja valuu muualta maailmasta. Mitä, jos pyrkisimme omavaraisuuteen edes niiden lajien kohdalla, joilla se on helppoa?

[piuiu]

se kuitenkin on mahdollista akvaariossa, koska näitä viljeltyjä on kerran saatavissa.

Tulijuovaa viljellään hormonaalisesti. Niitä ei ilmeisesti ole saatu kutemaan tavanomaisesti.
Muoks. Korjatkaahan jos on tullut uutta tietoa.

[urppis]

7330 Wau! Hienoa asiaa...
Kyl mä olen kaikenkaikkiaan, siis akvaariokalojen osalta sitä mieltä, että kun kala majoitetaan nanon mikro osaan siitä, mitä sen luonnonvarainen tila olisi ja vesiarvot ja lämpötilat ovat keinotekoisia, pitäisi akvaariokalojen olla viljeltyjä tähän tarkoitukseen. Jos vangitsemme eläimen sen luonnollisesta ympäristöstä (olkoot se rotta, jänis tai siili, jota ei saa edes tehdä) ei se silloin elä luonnollisessa ympäristössään vaikka olisi kuinka tarkka biotooppi kyseessä...
Mutta kun me denisoniien omistajat joudumme nyt olla kauppiaan sanaa vastaan luottavaisena, että kalamme ovat viljeltyjä, täytyy vain keskittyä oleelliseen, eli hoitoon. Vitsi mun ajatus katkesi, kun puhelin soi välillä. En saanut nyt ihan sitä kirjoitettua mitä alunperin halusin.... JOspa ajatus tulee viel takaisin... Sorge...

[Mari Kurki]

Joo, siis kalat kestävät kyllä hetkellisesti niitä korkeampia lämpötiloja ja luonnossakin juuri ennen sadekautta vedet laskevat vesistöissä, ja lämpötilat tämän vuoksi nousevat, mutta on eri asia pitää kaloja jatkuvasti väärässä lämpötilassa.

En nyt tota meinannu. Eli jos nyt oletetaan kala elää koko elämänsä 26°C vedessä, eikä siinä esim. 20°vedessä, niin en usko, että on kauheasti merkitystä. Kuitenkin yksilöinä kasvavat ja niiden elimistö sopeutuu ympäristön tarpeiden mukaiseski parhaansa mukaan. Mutta jos kala kasvaisi vaikka 20°C vedessä ja siirrettäisiin 26°C veteen niin muutos luultavasti vaikeuttaisi elämää. Sikäli mikäli on paljon helpompaa ylläpitää altaassa tasaista 25-26°C lämpötilaa kuin tasaista 20°C lämpötilaa niin miksi ei? Tuskin kuitenkaan kyseinen laji kärsii noissa lämpötiloissa.

Nythän luulo ei ole tiedon väärti, sanoo vanha sananlasku ja niin se tässäkin asiassa on.
Kalat ovat alunperin sopeutuneet tietynlaisiin vesiin evoluution myötä, vuosimiljoonien aikana. Tällöin yksittäinen kala ei sopeudu sille vääränlaiseen veteen edes muutaman sukupolven aikana (kuten synnyttävien hammaskarppien kohdalla jatkuvasti ihmiset väittävät) ja vaikka yleensä puhutaan vääränlaisen veden kohdalla lähinnä liian pehmeästä tai liian kovasta vedestä, miksi lämpötilaltaan erilainen vesi stressaisi kalan elimistöä yhtään vähemmän?
Jukka Järvi on selittänyt aika hyvin tuon osmoottisen paineen, ja sitä kautta oikeiden kovuuksien merkityksen kaloille täällä: http://www.aquahoito.info/suomi/akvaario/osmoosi.php
Tuosta käy ilmi että kalalle on fyysisesti raskasta olla vääränlaisessa vedessä ja että vääränlainen veden suolapitoisuus kuormittaa kalojen munuaiasia.
Lämpötilasta en löytänyt vastaavaa selostusta, mutta minusta ei ole syytä olettaa että liian kuumassa ympäristössä pidetty kala voisi yhtä hyvin kuin suositusarvojen sisällä pidetty. Aivan varmasti myös väärä lämpötila kuormittaa kalan elimistöä, aiheuttaa stressiä ja stressi puolestaan altistaa sairauksille.
Lisäksi tässä kohtaa minua ärsyttää suunnattomasti se, että nyt puhutaan tulijuovabarbista, jonka on jo todettu olevan luonnossa uhanalainen ja sen hankkimista akvaariokalaksi on jopa kyseenalaistettu eettisten näkökulmien perusteella. Miten ihmeessä kukaan voi perustella itselleen että tämä laji olisi juurikin loistava kohde lähteä säätelemään vesiarvoja sen ulkopuolelle, jotka lajille on tiedossa ja että elimistön käyminen ylikierroksilla ei välttämättä olisikaan huono asia ja mitä kaikkea muuta tässä nyt onkaan esitetty. Hengissä pysyminen ei ole sama asia kuin hyvinvointi.

Niistä ihmisvertauksista muuten.. Ihminen sopeutuu uskomattomiin olosuhteisiin jos on pakko, mutta etkö usko että jos sinut laitettaisiin asumaan paikkaan jossa lämpötila olisi jatkuvasti yli 45 astetta, sinunkin elimistösi stressaantuisi ja sairastelisit, ja elinikäsi lyhenisi?

[urppis]

Mari: jos tuo pyynti olisi nyt käsitelty. SE ON VÄÄRIN. Mutta me emme niitä ole pyytäneet tai aloittaneet pyyntiä... Joku on sen tehnyt ja joku on myös alkanut viljelemään kalaa kaupallisiin tarkoituksiin... Ei tueta sen jatkammista ostamalla uhattuja lajeja.
Evoluutio ei siis ole mitään kalaa viel akvaario-olosuhteisiin muokannut. Koska vuosi miljoonia mitään kalaa ei olla vankeudessa viel ehditty pitää...
Tää on ihan hiusten halkomista minun osaltani. En hetkeäkään ole ajatellut esim. kulmatetrojeni osalta niiden evoluutiota taikka akvaarioelämään sopeutumista. Itseasiassa näiden kohdalla en edes tiedä, onko ne viljeltyjä vaiko luonnonmuotoja, eikä se nyt kuulu edes tähän.
Ne denisoniit, jotka ovat luonnosta tuotettu harrastajien altaisiin, ovat siellä jo ja suurin osa harrastajan ehkä tietämättä. Aika harva kuitenkin huomaa tällaista pointtia... hmm.. voiko sanoa harva, mutta luulen, että akvaarioharrastuneisuus on paljon laajempaa kuin aqua-web.
On hienoa, että tämänlaisia keskusteluja syntyy. Pistää ajatuksia itse kullekin.

Onkohan sulla tietoa tuosta luonnonmuodon ja viljellyn eroista. Huutelen suureen metsään, mutta ihan mielenkiinnosta tuollainen asia olisi kiva tietää. Siinä voisi moni viljellyn kannalla olevakin saada pienen etulyönti aseman kauppiaan sanaa vastaan, kun kalojaan kaupasta hakee...

[piuiu]

Niistä ihmisvertauksista muuten.. Ihminen sopeutuu uskomattomiin olosuhteisiin jos on pakko, mutta etkö usko että jos sinut laitettaisiin asumaan paikkaan jossa lämpötila olisi jatkuvasti yli 45 astetta, sinunkin elimistösi stressaantuisi ja sairastelisit, ja elinikäsi lyhenisi?

Ei nyt liity aiheeseen, mutta ei tämänkään lajin kohdalla ole lämpötiloja täällä noin räikeästi kärjistetty, joten miksi ihmisesimerkinkään kohdalla tarvitsisi
Ja ei, ei vaikuta perusterveeseen ihmiseen mainitsemallasi tavalla. Habituaation ansiosta ihmisen elimistö tottuu noin kahdessa viikossa muuttuneisiin olosuhteisiin.

[urppis]

ja mun piti laittaa viel jatkoa tuohon ihmisen lämpimään asuttamiseen...
Jos ihminen lisääntyisi tuossa 45 asteen lämpötilassa, olisi se parin sukupolven jälkeen jo kutakuinkin sopeutunut tuohon lämpötilaan. Tulisi taas uusi ihmisrotu, joka kestäisi lämpimän ilmaston oloja (taikka jonnkin rodun alalaji, pohjalainen lämpimään sopeutuva homo sapiens high gradius) . Toki esim. vanhan ihmisen laittaminen tuollaiseen muutokseen rasittaisi sydäntä, munuaisia, verenkiertoa ylipäätään.. Ei voida ihmistä verrata kalaan, koska ihmisen fysiikka näyttäisi kulkevan pikkasen eri polkuja kalojen osalta...
Tuota noin, jos koskaan olette kuulleet ihmisistä, jotka lähtevät pohjolan -20 asteisesta "lämmöstä" etelän 30 asteeseen.. Hengissä palaavat suurin osa ja todistetusti ei ole näyttöä, onko hiedän elinikänsä siinä laskenut. Tunnen kongolaisen miehen, joka ei ole pätkääkään hidastunut näissä pohjolan olosuhteissa. Ei olla tään tyypin vitaalitoimintoja tokikaan mitattu, voi olla, et munuaiset, maksa ja haima vetää jo viimeisiään..
Noh.. 26 asteisessa elävät tulijuovabarbit ovat siis lyhyt ikäisempiä kuin 25 asteisessa elävät. Mutta yhtä tarkkojahan me emme ole monien muiden kalojen suhteen.. Koska ne eivät ole punaisella listalla... (sori tästä aivopierusta)

[Mari Kurki]

Niistä ihmisvertauksista muuten.. Ihminen sopeutuu uskomattomiin olosuhteisiin jos on pakko, mutta etkö usko että jos sinut laitettaisiin asumaan paikkaan jossa lämpötila olisi jatkuvasti yli 45 astetta, sinunkin elimistösi stressaantuisi ja sairastelisit, ja elinikäsi lyhenisi?

Ei nyt liity aiheeseen, mutta ei tämänkään lajin kohdalla ole lämpötiloja täällä noin räikeästi kärjistetty, joten miksi ihmisesimerkinkään kohdalla tarvitsisi

En nyt tota meinannu. Eli jos nyt oletetaan kala elää koko elämänsä 26°C vedessä, eikä siinä esim. 20°vedessä, niin en usko, että on kauheasti merkitystä. Kuitenkin yksilöinä kasvavat ja niiden elimistö sopeutuu ympäristön tarpeiden mukaiseski parhaansa mukaan. Mutta jos kala kasvaisi vaikka 20°C vedessä ja siirrettäisiin 26°C veteen niin muutos luultavasti vaikeuttaisi elämää. Sikäli mikäli on paljon helpompaa ylläpitää altaassa tasaista 25-26°C lämpötilaa kuin tasaista 20°C lämpötilaa niin miksi ei? Tuskin kuitenkaan kyseinen laji kärsii noissa lämpötiloissa.

Tässä mielestäni kärjistettiin aika lailla samassa suhteessa kuin tuossa omassa esimerkissäni.

Mari: jos tuo pyynti olisi nyt käsitelty. SE ON VÄÄRIN. Mutta me emme niitä ole pyytäneet tai aloittaneet pyyntiä... Joku on sen tehnyt ja joku on myös alkanut viljelemään kalaa kaupallisiin tarkoituksiin... Ei tueta sen jatkammista ostamalla uhattuja lajeja.

Pointti olikin se, että kun kala on uhanalainen, niin jos sitä ylipäänsä päätyy akvaarioonsa ottamaan, on syytä pitää se olosuhteissa joissa tiedetään sen varmasti voivan hyvin, eikä lähdetä kokeilemaan mitä se kestää ja mihin se sopeutuu. Miten ihmeessä tämä on nyt jotenkin näin vaikeaa käsittää?

[urppis]

^sitä ei ole vaikea käsittää... Olenko KOKO AJAN yrittänyt tolkuttaa, että nyt yritetään pitää nämä kalat hyvällä hoidolla, kerta ne meidän altaisiin on eksynyt! Hyvänen aika, luetko sinä yhtään noita aiempia...
Totesin tuossa yhdessäkin viestissäni näin: "Siihen asti minä keskityn pitämään kalani tyytyväisinä. Enempään en pysty, valitettavasti!"
Ja käsittääkseni se sisältää mahdollisimman hyvän ja sopivan lämpötilan etsimisen, mahdollisimman hyvät vesi arvot ja mahdollisimman hyvän ruokinnan noille kalasille..
Tämä lämpötilakeskustelu meni HIUSTEN HALKOMISEKSI... Minun käsittääkseni kukaan tässä ketjussa ei harrastanut mitään eläin kokeita tuon kalan hyvinvoinnista.
On todella kiva lukea erilaisia pointteja ja näkemyksiä eläimen ja ihmisen biologiasta. Ja marin kirjoittelut antavat paljon sitä motivaatiota ja perustetta pitää kalat oikeissa vesissä, sillä me kaikki emme ole viljelleet, maahantuoneet ja myyneet, siten perehtyneet lajien syvimpiin olemuksiin niin kuin mari. Kiitos vain tiedoista.
Ja kyllä minulle tuo tyytyväinen akvaario on aika pitkä mittari. Siellä ei kukaan tappele, eikä roiku pinnassa, värit on kauniita ja kalat eläväisiä ja terveitä. Perus harrastajan perus tyytyväistä akvaarion hoitoa! Nautinto katsella ja ilo silmälle.
Puntius denisonii parvelle aion siltikin hankkia jatkoa.. Kuten jo sanoin, yrityksissä on saada niitä viljeltyjä yksilöitä, sillä minun nähdäkseni nämä jo olemassa olevat tarvitsevat parven, elikkä taas pyrkimys edistää kalan hyvinvointia. Kuitenkin ne kalat jonkun akvaarioon pääsevät, nähdäksei omani ei ole ihan se pahimmasta päästä oleva vaihtoehto...

[Mika Sandell]

Ei ehkä ihan paras valinta, kun ihmistä ja kalaa verrataan. Kun sentään tasa- ja vaihtolämpöisillä puhutaan niin eri tilanteesta. Ihminen kun säätää lämpönsä samaksi ulkolämpötilasta riippumatta, jos unohdetaan äärimmäisyydet. Kalat sen sijaan muuttaa lämpöään ulkopuoliseen maailmaan sopivaksi. Eli ihmisellä ei ulkomaanmatka tai pitempikään oleskelu pistä kuin hiukan hikoilemaan tai palelemaan, kroppa pysyy samoissa lämmöissä kuitenkin. Jos välttämättä halutaan kalojen tilanteeseen verrata, niin miltä tuntuisi olla koko elämänsä 40 asteen kuumeessa? Kun elimistö on sopeutunut toimimaan siinä vajaassa 37:ssä, niin se vastaisi sitä kalojen pitämistä muutaman asteen liian lämpimässä. Hetkittäiset vaihtelut on eri asia, niitä sattuu luonnossakin, mutta tässä puhutaan kuitenkin pysyvästi väärässä lämmössä pitämisestä.

Kuten tuolla jo tulikin, ottojen kohdalla lämpötilasuositusten muuttuminen ei johtunut viljelystä tai uusien alalajien löytymisestä (joita en muuten tiedä olevan olemassakaan), vaan tutkimustiedon lisääntymisestä. Otsikon lajia en tunne, mutta jos tämän lajin kohdalla on tutkimuksiin pohjautuen (=ei mutua hatusta tempaistuna) annettu lämpötilasuositukset, eikö niitä olisi syytä noudattaa?

[rybka]

Pointti olikin se, että kun kala on uhanalainen, niin jos sitä ylipäänsä päätyy akvaarioonsa ottamaan, on syytä pitää se olosuhteissa joissa tiedetään sen varmasti voivan hyvin, eikä lähdetä kokeilemaan mitä se kestää ja mihin se sopeutuu. Miten ihmeessä tämä on nyt jotenkin näin vaikeaa käsittää?

En nyt malta olla tunkematta lusikkaani soppaan ja toteamatta yleisellä tasolla, että ihmismieli on veikeä systeemi ja yrittää aina selittää asiat omalta kannaltaan parhain päin. Ihan tutkittua juttua on, että informaatiotulvasta poimitaan mieluiten se, joka tukee omaa kantaa. Yksittäisiä akvaristeja osoittelematta tämä näkyy niin akvaarioharrastuksessa kuin monissa muissakin - usein eläviin olentoihin liittyvissä - kysymyksissä. Esimerkiksi sairaaksi jalostetun koirarodun harrastaja pyrkii suodattamaan rotua koskevat ikävät tiedot ja tukeutumaan siihen, joka vakuuttaa, ettei koira kärsi. Samalla tavoin akvaariokalojen optimioloista keskusteltaessa päädytään helposti vänkäämään, kun joku, joka pitää jotain tiettyä kalalajia liian pienessä akvaariossa/muuten väärissä oloissa puolustelee asemiaan niin itselleen kuin muillekin.

Kun oikein halutaan jotain, saadaan se oma halu kyllä oikeutettua jollakin. Olen saanut itsenikin kiinni tästä erinäisiä kertoja - onneksi kuitenkin toistaiseksi ajoissa ennen virhehankintoja. Mitä näihin ongelmalajeihin tulee - tarkoitan lähinnä uhanalaisia/muuten eettisesti problemaattisia kaloja - olisi minusta viisainta pidättäytyä kokonaan hankkimasta niitä ja kääntää katseensa muihin hienoihin vaihtoehtoihin. Varmoja takeita kalojen alkuperästä kun on hankala saada ja kysyntä luo aina markkinoita vilunkipelille. Mutta olen ehdottomasti samaa mieltä siinä, että jos tällaisia kaloja on kerran hommannut, kannattaisi aarteitaan ainakin hoitaa visusti suositusten mukaan, eikä kehitellä omia maalaisjärkensä ja vielä vähäisen akvaariokokemuksensa pohjalta. Niin kuin tietysti kaikkia kaloja ja eläimiä. Ei niitä suosituksia hatusta ole vedetty akvaristien kiusaksi.

[urppis]

Pointti olikin se, että kun kala on uhanalainen, niin jos sitä ylipäänsä päätyy akvaarioonsa ottamaan, on syytä pitää se olosuhteissa joissa tiedetään sen varmasti voivan hyvin, eikä lähdetä kokeilemaan mitä se kestää ja mihin se sopeutuu. Miten ihmeessä tämä on nyt jotenkin näin vaikeaa käsittää?

Mutta olen ehdottomasti samaa mieltä siinä, että jos tällaisia kaloja on kerran hommannut, kannattaisi aarteitaan ainakin hoitaa visusti suositusten mukaan, eikä kehitellä omia maalaisjärkensä ja vielä vähäisen akvaariokokemuksensa pohjalta. Niin kuin tietysti kaikkia kaloja ja eläimiä. Ei niitä suosituksia hatusta ole vedetty akvaristien kiusaksi.

No kun just tuota oon yrittänyt tuossa sanoa (viimeksi tuossa pari viestii ylempänä), valitettavasti vain kun tykkään turpaani louskuttaa ja herättää keskustelua, sanani on ymmärretty väärin siitä huolimatta, että selekeellä suomenkielellä, ei edes pohojalaasittain, koitin kirjoittaa. valitettavasti myös asiat halutaan lukea niin kuin ne halutaan lukea. Jos joku tykkää ainakin minun olevan erittäin kyseenalainen akvaristi. Noh, minua taasen ei haittaa paistatella hankalan tapauksen valossa. Itsehän tiedän, mikä todellisuus minun olkkarissani asustaa...
Kiva saada keskustelua aikaiseksi! vaikka pikkasen omalla kustannuksellani... En minä korkealta putoa. Matoolta laattialle...
Kalani ovat tärkeitä. Ja siksi täällä roikutaan. Saadaan tietoa ja kokemusten jakamista. Jos ei muuta niin piru vie en uskalla noita tämän jälkeen enää lämpimämpään laittaa

... Noi ihmisen sopeutumiset on ihan eri asiaa kun kalan.. Tuossapa vaan mietin kuinka ihmeessä tuo ihmisen asuinlämpötila tulikin tähän... Pitääpä lukea ketju kerta läpi...

[Mari Kurki]

Pointti olikin se, että kun kala on uhanalainen, niin jos sitä ylipäänsä päätyy akvaarioonsa ottamaan, on syytä pitää se olosuhteissa joissa tiedetään sen varmasti voivan hyvin, eikä lähdetä kokeilemaan mitä se kestää ja mihin se sopeutuu. Miten ihmeessä tämä on nyt jotenkin näin vaikeaa käsittää?

Mutta olen ehdottomasti samaa mieltä siinä, että jos tällaisia kaloja on kerran hommannut, kannattaisi aarteitaan ainakin hoitaa visusti suositusten mukaan, eikä kehitellä omia maalaisjärkensä ja vielä vähäisen akvaariokokemuksensa pohjalta. Niin kuin tietysti kaikkia kaloja ja eläimiä. Ei niitä suosituksia hatusta ole vedetty akvaristien kiusaksi.

No kun just tuota oon yrittänyt tuossa sanoa (viimeksi tuossa pari viestii ylempänä), valitettavasti vain kun tykkään turpaani louskuttaa ja herättää keskustelua, sanani on ymmärretty väärin siitä huolimatta, että selekeellä suomenkielellä, ei edes pohojalaasittain, koitin kirjoittaa. valitettavasti myös asiat halutaan lukea niin kuin ne halutaan lukea.

Nythän urppis kannattaa huomioida että tähän ketjuun on kirjoittanut muitakin kuin sinä. Sellaisia jotka ovat kovasti yrittäneet perustella ettei kalojen lämpötilasuosituksilla ole oikeastaan väliä, vaan mitä kalaa tahansa voi pitää missä lämpötilassa tahansa, kunhan se lämpötila pysyy samana ja kala totutetaan siihen poikasesta asti. Jos näin olisi asian laita, niin luulen että tämä olisi hyödynnetty kaupallisessa viljelyssä jo kauan sitten, eikä kaloille kirjallisuudessa ja erilaisissa tietokannoissa optimivesiarvoja annettaessa puhuttaisi lämpötiloista yhtään mitään.

[Rusakko]

Sellaisia jotka ovat kovasti yrittäneet perustella ettei kalojen lämpötilasuosituksilla ole oikeastaan väliä, vaan mitä kalaa tahansa voi pitää missä lämpötilassa tahansa, kunhan se lämpötila pysyy samana ja kala totutetaan siihen poikasesta asti.

Nyt joku vetäs kyllä pahasti mutkan suoraksi

Nii ja kettuako sitä vääntämään. Olen valmis hyväksymään sen, että toisilla on erillaiset näkemykset asioista. Edellisiinn viesteihin vielä sen verran viittaan, että mitä biologian tunneilta muistan niin vaihtolämpöiset eläimet nimen omaan soputuvat paremmin lämpötilamuutoksiin kuin tasalämpöiset. Tämä siis hataraa muistikuvaa peruskoulusta Ja enkä ota henkilökohtaisena kettuiluna jos joku korjaa tuon bittivirheen aivoissani

[urppis]

Tiedätkös mari, että huomasin sen (siis muidenkinosallistumisen ketjuun, kuinka itsekästä... ) kun luin ketjun alasivulta 6 tänne loppuun, mutta kun joka toinen viesti yhteenväliin melkein on minulta ja hieman provosoin, otin hieman itseeni.... Tuohon itseensä ottamiseen kuuluu ihan hippasen huono omatuntokin. Tämän ketjun jälkeen en olisi niitä välttämättä ostanut. Siel ne ui. no kan do, ja muille en ala myymään, koska oma panos tuntuu nyt äärettömän tärkeältä. Tiedän mitä noille yritän tarjota... Vuosien päästä noita joko on viljeltynä taikka kala on äärettömän kallis ja harvinainen...
Tuli ihan sellainen olo, että olen ajanut tuota lämpimämmän veden asiaa, vaikka olen koko ajan ollut sitä mieltä kirjoituksissani ja ajatuksissani, että tuollaiset fisut on aika väärä koeryhmä. Enkä tarkoita, että millään kalalla olisi parempi syy joutua lämpötilakokeiluihin ym...
Tää on ollut oikein mukavaa ja opettavaista. On tullut parikin ajatusta tässä aiheeseen liittymättä tuonne pääkoppaan pyörimään...

Ehdotan, että jos jollakulla on vielä asiaa etiikasta ja ihmisen asuttamisesta himalajalle taikka austraalian aavikoille, otetaan sille uusi ketju, yleisiin löpinöihin.
Nyt kiinnostaa jatkaa tämän kalan perehtymiseen.

Piuiu: Tuolla aiemmin sanoit, että hormooneilla viljeltyjä... Sinäänsä onko se niin väärin viljellä hormooneilla, enkä väitä, että tarkoitat sitä ollenkaan. Sekin on taas eettisyyskysymys. Tuolla jossain aw:n syövereissä on keskustelua taannoin noista hormooniviljelyistä..
Mutta tässä asiassa saatan olla väärässä, että niitä olisi saatu kutemaan juuri tuolla lämpötilojen muutoksilla, ehkäpä satunnaisesti. Kunpa muistais mistä lähteestä tuollaista olisin lukenut... Linkkaisin... Taikka sit olen ymmärtänyt väärin sen lukemani. linkkaan ilman muuta jos tulee eteen! Mm. tiikerinuoliaisia on viljelty hormooneilla, vaikkakin kaikki myytävät on luonnosta pyydettyjä... ot.. sori...

Rusakko: Minusta ne bitit on kyl ihan oikeassa asennossa Näin minäkin sen ymmärrän, mutta nyt laitan pisteen omalta osaltani... Hoidelkaa kalojanne ja nauttikaa näkemästänne!

Mukavaa päivänjatkoa. Urppis vaikenee, mutta vain hetkeksi...

[rybka]

Edellisiinn viesteihin vielä sen verran viittaan, että mitä biologian tunneilta muistan niin vaihtolämpöiset eläimet nimen omaan soputuvat paremmin lämpötilamuutoksiin kuin tasalämpöiset.

Noh... itse en kyllä tohtisi ryhtyä koulumuistojen pohjalta inttämään vastaan sellaisille, jotka joko ammattinsa tai muuten pitkän kokemuksensa vuoksi ovat lukeneet asiasta muutakin kuin ne peruskoulun bilsankirjat . Täällä AW:ssa voi ihan oikeasti oppia paljon tärkeää ja mielenkiintoista akvaarioasiaa (kannattaa lukea myös ne linkit/kirjallisuus, joihin usein viitataan), mutta sitä ennen on ehkä nöyrryttävä myöntämään, ettei itse tiedä valmiiksi kaikesta kaikkea, ja että on altis virheille silkkaa kokemattomuuttaan. Kyseenalaistaa toki saa, mutta ei vastaan vänkäämistäkään kannata minään itseisarvona pitää.

[piuiu]

Nythän urppis kannattaa huomioida että tähän ketjuun on kirjoittanut muitakin kuin sinä. Sellaisia jotka ovat kovasti yrittäneet perustella ettei kalojen lämpötilasuosituksilla ole oikeastaan väliä, vaan mitä kalaa tahansa voi pitää missä lämpötilassa tahansa

Oho, aika järkyttävää tiivistää tämän ketjun tekstejä moiseen lausahdukseen. Mä en kyllä ole tässä ketjussa lukenut yhtään vastaavanlaisia perusteluja. Voin vaan urppiksen kanssa ihmetellä sitä, miksei viestejä jakseta lukea läpi ennenku aletaan vastata

Niistä ihmisvertauksista muuten.. Ihminen sopeutuu uskomattomiin olosuhteisiin jos on pakko, mutta etkö usko että jos sinut laitettaisiin asumaan paikkaan jossa lämpötila olisi jatkuvasti yli 45 astetta, sinunkin elimistösi stressaantuisi ja sairastelisit, ja elinikäsi lyhenisi?

Ei nyt liity aiheeseen, mutta ei tämänkään lajin kohdalla ole lämpötiloja täällä noin räikeästi kärjistetty, joten miksi ihmisesimerkinkään kohdalla tarvitsisi

En nyt tota meinannu. Eli jos nyt oletetaan kala elää koko elämänsä 26°C vedessä, eikä siinä esim. 20°vedessä, niin en usko, että on kauheasti merkitystä. Kuitenkin yksilöinä kasvavat ja niiden elimistö sopeutuu ympäristön tarpeiden mukaiseski parhaansa mukaan. Mutta jos kala kasvaisi vaikka 20°C vedessä ja siirrettäisiin 26°C veteen niin muutos luultavasti vaikeuttaisi elämää. Sikäli mikäli on paljon helpompaa ylläpitää altaassa tasaista 25-26°C lämpötilaa kuin tasaista 20°C lämpötilaa niin miksi ei? Tuskin kuitenkaan kyseinen laji kärsii noissa lämpötiloissa.

Tässä mielestäni kärjistettiin aika lailla samassa suhteessa kuin tuossa omassa esimerkissäni.

Noissa esimerkkilämpötiloissa on toki sellainenkin seikka, että tulijuovan suosituslämpötila alkaa 18 asteesta. Monissa lähteissä myös siitä 20°C (ei siis yli 20°C olosuhdemuutosta). Ja moni harrastaja on tasan hankkinut kalansa viileäpään altaaseen tämän johdosta, vaikkakin myyntiallas on todennäköisesti ollut lämpimämpi.

Ei tartte urppiksenkaan ottaa itteensä tällaisesta tekstailusta! Eikä olla huono omatunto jos ne omat kalat on 25,5°C olosuhteissa. Myös monessa paikkaa ylärajaksi on annettu se 26 astetta. Mutta taas, kuunnella muiden kokemuksia ja tarkkailla niitä omia kaloja. Menenki tästä mittailemaan vettä ja tarkkailemaan kalojen käyttäytymistä. Meille tuli nimittäin mustanorsukala asuinkumppaniksi ja noihan tulee tosi hyvin toimeen keskenään. Tulijuovatkin viihtyy välillä virtaamattomammalla puolella, joka rakennettiin mustanorsua ajatellen, mutta suurimman osan ajasta ovat kuitenkin mielummin virtaavilla baanoilla Niin ja toi mustanorsu on kyllä täällä ollessaan liikkunut ihan koko altaassa, joten toi meidän virtaus ei taida enää niin voimakas ollakaan, etenkin kun kasvit rehottaa.

Ovat saaneet tulijuovatkin joka päivä nauttia survaria ja artemiaa aamuin illoin, joten värit on upeet(!) ja mahat kasvaneet. Voisinpa kokonaan lahjoittaa pois ensimmäisinä hankkimani jauho-kalanruuat, jotka tuntuvat ravintoarvoiltaan olevan verrattavissa meidän tasalämpöisten spagettiin. Tuloksena kauheasti kakkaa, veden kuormitus, haaleammat värit ja kehno ravitsemustila. Oppihan se tämä uudehko akvaristi valkkaamaan laadukkaampia kuivamuoniakin, jotka toki säilytän menussa. Mahtaakos muuten olla kalamaailman barffaajia, jotka syöttäisivät kaloilleen vain ja ainostaan tuoreruokaa? Niin ja olikos urppis tarjonnut omilleen jo jotain pakastetta? Joku ainakin mainitsi täällä siitä, mutta en millään muista olitko se sinä

[7330]

Evoluutio ei siis ole mitään kalaa viel akvaario-olosuhteisiin muokannut. Koska vuosi miljoonia mitään kalaa ei olla vankeudessa viel ehditty pitää...

Jos ihminen lisääntyisi tuossa 45 asteen lämpötilassa, olisi se parin sukupolven jälkeen jo kutakuinkin sopeutunut tuohon lämpötilaan. Tulisi taas uusi ihmisrotu, joka kestäisi lämpimän ilmaston oloja (taikka jonnkin rodun alalaji, pohjalainen lämpimään sopeutuva homo sapiens high gradius)

Hetkinen, eivätkös nämä kaksi melkein peräkkäistä viestiä ole loogisesti ristiriidassa? Ensin todetaan, että kalojen sopeutuminen vankeuteen kestäisi vuosimiljoonia, ja heti perään että ihmisestä syntyisi uusiin olosuhteisiin sopeutunut rotu parissa sukupolvessa. Kumpikin menee vähän huti, ja totuus olisi siellä keskellä.

Evoluutio voi olla hyvin nopeaa, kun valintapaineet ovat voimakkaita. Esimerkiksi, kun eläintarhat kasvattavat uhanalaisia eläimiä vankeudessa myöhempää vapauttamista varten, sopeutuminen jo muutamassa sukupolvessa on massiivinen ongelma. Luonnossa hyödylliset ominaisuudet, kuten herkkä pakenemisreaktio tai tarkka ravinnon valikointi ovat vankeudessa suorastaan haitallisia. Se on yksi tärkeimmistä syistä siihen, että takaisinistutukset yleensä epäonnistuvat surkeasti. Toki sisäsiitos, opitun käyttäytymisen katoaminen ja istutuspäätösten silkka typeryys näyttelevät myös isoja rooleja.

Ei siis ole mitään ihmeteltävää siinä, että vuosikymmeniä viljelylaitoksilla eläneet kalat ovat vaatimuksiltaan erilaisia kuin luonnosta tulevat lajitoverinsa. Hankalampi juttu on arvata, millaiset olot siellä laitoksella on ollut, ja montako sukupolvea juuri tämän kalayksilön esi-isät ovat siellä elelleet. Jos olot ovat viljelylaitoksella hyvin erilaiset kuin kotiakvaariossa ja/tai sisäsiitos on ollut voimakasta, voi tuloksena olla huonommin akvaarioon soveltuvia kaloja. Kuten vaikka miljoonakaloja ja mustamolleja.

Niistä ihmisvertauksista muuten.. Ihminen sopeutuu uskomattomiin olosuhteisiin jos on pakko, mutta etkö usko että jos sinut laitettaisiin asumaan paikkaan jossa lämpötila olisi jatkuvasti yli 45 astetta, sinunkin elimistösi stressaantuisi ja sairastelisit, ja elinikäsi lyhenisi?

Ei nyt liity aiheeseen, mutta ei tämänkään lajin kohdalla ole lämpötiloja täällä noin räikeästi kärjistetty, joten miksi ihmisesimerkinkään kohdalla tarvitsisi
Ja ei, ei vaikuta perusterveeseen ihmiseen mainitsemallasi tavalla. Habituaation ansiosta ihmisen elimistö tottuu noin kahdessa viikossa muuttuneisiin olosuhteisiin.

Tasalämpöisen ja vaihtolämpöisen välinen ero on tosiaan olennainen. Ihminen on sikälikin erityisen huono esimerkki, että me käytämme vaatteita, meillä on ilmastoituja rakennuksia yms. mukavuustekijöitä. Alastoman ihmisen mukavuusvyöhyke ulkoilmassa on itse asiassa huomattavan kapea. Jo parissakymmenessä asteessa useimpia alkaa tosissaan palella, mikä aiheuttaa jo melkoisen fysiologisen stressin, ja nollakelillä alaston ihminen paleltuu kuin russakka. Kuumuutta ihminen trooppisena lajina kestää melko hyvin, mutta sen sijaan ilman vaatteiden suojaa pohjoiseurooppalainen iho palaa todella nopeasti ja kivuliaasti, kuten ilman aurinkovoidetta rantalomailleet tietävät.

Kuumeen vaikutuksen vertaaminen kalojen väärään lämpötilaan on jo lähempänä totuutta. Kaloilla kun ei muutu se, kuinka lämpimältä ympäristö tuntuu, vaan se, kuinka lämpimiä ne itse ovat. Siinä, kuten kaikissa muissakin asioissa, on spesialisteja ja generalisteja, joten sietohaarukka pitäisi aina miettiä lajikohtaisesti. Useimmiten tähän ei harmi kyllä ole mahdollisuutta, koska sadoista akvaarioharrastuksen piirissä olevista lajeista vain harvat tunnetaan riittävän hyvin.

[Tilpehööri]

Ovat saaneet tulijuovatkin joka päivä nauttia survaria ja artemiaa aamuin illoin, joten värit on upeet(!) ja mahat kasvaneet. Voisinpa kokonaan lahjoittaa pois ensimmäisinä hankkimani jauho-kalanruuat, jotka tuntuvat ravintoarvoiltaan olevan verrattavissa meidän tasalämpöisten spagettiin. Tuloksena kauheasti kakkaa, veden kuormitus, haaleammat värit ja kehno ravitsemustila. Oppihan se tämä uudehko akvaristi valkkaamaan laadukkaampia kuivamuoniakin, jotka toki säilytän menussa. Mahtaakos muuten olla kalamaailman barffaajia, jotka syöttäisivät kaloilleen vain ja ainostaan tuoreruokaa? Niin ja olikos urppis tarjonnut omilleen jo jotain pakastetta? Joku ainakin mainitsi täällä siitä, mutta en millään muista olitko se sinä

Jos muisti pätkii, niin haku auttaa: tuoretta keskustelua kuiva- ja tuoreruoasta löytyy täältä http://www.aqua-web.fi/forum/viewtopic.php?f=7&t=197836 ja http://www.aqua-web.fi/forum/viewtopic. ... 2&t=177133

[urppis]

7330: Kuka puhuukaan evoluutiosta ihmisen kohdalla. Minä en ainakaan. Puhuin sopeutumisesta. Minun mielestäni ne ovat kaksi ihan erilaista sanaakin, alkavat eri kirjaimella, ei pitäisi olla mahdollisuutta sekoittaa. Evoluutio on sopeutumista syvempää, geenitason muutosta. Sopeutuminen on enempi tottumista. Te puhutte evoluutiosta kalojen kohdalla, vuosi miljoonista. Minä totesin teidän evoluutio faktojen perusteella, että akvaariokaloja ei olla vielä vuosimiljoonia pidetty vankeudessa, joten eivät ole evoluution mukaan ainakaan sopeutuneet, muovautuneet akvaarioon. Jos muuta väitätte, olette itse luoneet ristiriidan. Vuosi miljoonat vs. jokunen sata vuotta.. No.. joo.. ja tulihan tuossa tekstissäsi sekin ilmi, että muutos voi olla nopeampaa. Toki. Siihen uskonkin. Muutos jollain tasolla...
Mutta eikös tuo ole ihan tosi asia, jos ihminen lisääntyy poikkeus oloissa, parin sukupolven päästä rotu on jo sopeutunut tuohon muutokseen kutakuinkin.
Tästä ei tämän enempää. Haluan vain muistuttaa, että en puhunut evoluutiosta ihmisen kohdalla. Ei saa laittaa sanoja suuhuni, joita en ole sanonut.
Haluaisin jättää tään aiheen, mutta pakko kattoo mitä on puhunut. "kaikki mitä sanot, voidaan käyttää itseäsi vastaan, vaikket sitä olisikaan sanonut"
"homo sapien high gradiens..." lol!!! Vitsi vitsiii, haittaakse.

[7330]

7330: Kuka puhuukaan evoluutiosta ihmisen kohdalla. Minä en ainakaan. Puhuin sopeutumisesta. Minun mielestäni ne ovat kaksi ihan erilaista sanaakin, alkavat eri kirjaimella, ei pitäisi olla mahdollisuutta sekoittaa. Evoluutio on sopeutumista syvempää, geenitason muutosta. Sopeutuminen on enempi tottumista.

Kas, en tajunnut, että käytit sanoista eri määritelmiä kuin tieteenalallani (ekologia & evoluutiobiologia) käytetään. Tarkoitit siis sopeutumisella akklimaatiota, kun sillä yleensä tarkoitetaan adaptaatiota. Ensin mainittu on fysiologista sopeutumista yksilön eliniän aikana (ja jossakin määrin emolta jälkeläisille periytyvää epigenetiikan kautta), jälkimmäinen geneettistä sopeutumista sukupolvien aikavälillä.

Evoluutio kattaa kaikenlaisen geneettisen muutoksen populaatiossa, ja (geneettinen) sopeutuminen eli adaptaatio on yksi osa sitä, joten ymmärtänet, että niitä yleisesti käytetään synonyymeina. Puhuit lisäksi uusien rotujen ja alalajien synnystä, mikä tyypillisesti tarkoittaa nimenomaan geneettistä eriytymistä.

Pahoittelut, en tosiaan ollut sanoja panemassa kenenkään suuhun.

Minä totesin teidän evoluutio faktojen perusteella, että akvaariokaloja ei olla vielä vuosimiljoonia pidetty vankeudessa, joten eivät ole evoluution mukaan ainakaan sopeutuneet, muovautuneet akvaarioon. Jos muuta väitätte, olette itse luoneet ristiriidan. Vuosi miljoonat vs. jokunen sata vuotta.. No.. joo..

Tuota, mitä?
Mitkä ovat meidän evoluutiofaktojamme, ja ketä ovat me? Kuten sanoin, evoluutio on sopivissa oloissa hämmästyttävän nopeaa. Sadoissa vuosissa voi olla jo satoja sukupolvia, joten geenien leviämiseen on runsaasti aikaa.

[urppis]

Juu siis olis tosi kivaa kun saiskin jatkaa aiheesta, mut evoluutioteoriat vie nyt kieleni mennessään. Urppis ei jaksa enää vääntää. Loppu slut... Sama se, kukaan ei ole vastannut edes kysymykseen, onkohan luonnonmuodolla ja viljellyllä eroja noin niinkuin ulkonäöllisesti.
Ehkäpä se kysymys on tulkittu väärin...
Nuttu nurin, onni oikein, jos ymmärrätte mitä tarkoitan...

[piuiu]

Juu siis olis tosi kivaa kun saiskin jatkaa aiheesta, mut evoluutioteoriat vie nyt kieleni mennessään. Urppis ei jaksa enää vääntää. Loppu slut... Sama se, kukaan ei ole vastannut edes kysymykseen, onkohan luonnonmuodolla ja viljellyllä eroja noin niinkuin ulkonäöllisesti.
Ehkäpä se kysymys on tulkittu väärin...
Nuttu nurin, onni oikein, jos ymmärrätte mitä tarkoitan...

Noo, otetaan teoriat ihan mukavina välikommentteina, vaikka eivät suoranaisesti enää aiheeseen liitykään, eikös joo?
Itsellänikin on mukava tarve kommentoida omaan ammattiin liittyvissä asioissa, vaikka menisi vähän OT. Itse kun on aina oman alansa asiantuntija Ei tosin liity kaloihin, joten ei täällä niistä sen enempää.

Tää on aina huvittavaa näin netissä näpytellä, kun tosielämässä vuorovaikuttaen tämä aihe olis käsitelty noin kahdessa minuutissa ja kaikki olis tyytyväisiä

Mitä tohon luonnonkantojen ja viljeltyjen eroihin tulee, niin kukaan ei taida tietää niistä. Josko sellaisia vielä etes onkaan. Mielenkiintoinen kysymys kuitenkin. Mutta nyt sitä tekstiä tulijuovista. Jatkakaa, joku