Minulle suolaista - ajatusten kokoamista

[RoopeB]

Useaan otteeseen olen yrittänyt aloittaa pientä riuttaa, mutta aina syystä tai toisesta projekti on venynyt hamaan tulevaisuuten. Nyt tekniikkaa on kertynyt ylimääräisenä nurkkiin sen verran, että noista voisi ajatella jonkinlaisella aikaviiveellä jotakin saavansa aikaan. Tällä hetkellä aika kuluu vielä asioista lukiessa, kysellessä ja nettiä kahlaten. Opiskeltavaa on todella paljon, eikä vielä kokonaisuus hahmotu laisinkaan. Toistaiseksi siis vain tutkitaan asioita ja yritetään sisäistää tietoa.

Tarkoitus olisi pitää pientä kalastoa, pienehkössä valossa eläväiä koralleja, kotiloita jne.

Listailen tähän nyt hajanaisia ajatelmia ja ideoita, joita voi vapaasti kommentoida. Myös kaikenlaiset neuvot ja vinkit ovat tervetulleita.

Tekniikkaa olisi tarjolla seuraavasti:

Allas - kokolasinen, 80x35x40 (PxLxK) tai vaihtoehtoisesti kehyksellinen kuutio kokoa, 50x50x50. Kuution jalustaan saisi tarvittaessa myös pienen ala-altaan ainakin korvausvettä ja tekniikkaa ajatellen. Tosin poraaminen ja kaatokulman rakentelu onkin sitten toinen juttu, sillä itse en moiseen kykene. Tässä vaiheessa kokonaisuus tulisi todennäköisimminilman ala-allasta. Myös putkitusten rakentelu hirvittää.

Valaisin - Arcadia Overtank II T5, 4x24W (80cm) tai vaihtoehtoisesti 150W monimetalli (mallia Lival). Jos kuutioon päätyy, loisteputket istuvat siihen vähän heikosti. Päätyy mihin tahansa, valaisimeen pitää hankkia sopivat polttimot.

Suodatus - Eheim Pro II 2028 (1050l/h), kolmella korilla. Aktiivihiili, fosfaatin- ja nitraatin poisto.

Veden kierto - Eheim Compact 1002 (1000l/h). Tämän suulle tulisi Hydorin pyörivä suutin. Lisukkeeksi hankintalistalle joku edullinen pieni streami. Myös ulkosuodattimen paluuseen voisi ajatella tuota Hydorin suutinta.

RO-laite - Aqualight Picobello

Lämmitin - 100W

Sitten vähän listaa tekniikasta jota ei vielä ole, mutta tulossa mahdollisella hankintalistalla:

Korvausvesi / pinnantasaus - Luultavasti Fish-Streetin tai Aquafairin laite. Jos jostakin löytyy edullisesti laadukkaampi Tunze, niin sitten semmoinen.

Korvausveteen olisi tarkoitus sekoittaa kalkki + alkaliniteetti mömmöt. Mitä tuumaatte tästä, onko järkevää? Pohjalle saostuminen ongelma näin lisättäessä? Balling voisi myös olla mahdollinen, mutta edellyttäisi lisää kallista tekniikkaa. Tässä tapauksessa kalkkivettä pitäisi kai kuitenkin lisäillä?

Vaahdotin - Tunzen Nano DOC 9002 tai BM:n NAC QQ, jos sellaista haluaa. Olen ajatellut myös, että pärjäisi ilman. Ilmeisesti kuitenkin järkevintä on laittaa, että aloittelevakin onnistuu jossain määrin.

Salaa olen myös miettinyt, jos laittaisi suoraan hieman suuremman altaan. Esim. 200-300 litraisen + ala-allas. Tämä tietysti nostaisi lähtö kustannukset äkkiä moninkertaisiksi, kun pitäisi allas, ala-allas ja jalusta ainakin hommata.

Projektia olisi tarkoitus viedä eteenpäin hitaasti. Katsotaan saadaanko kiviä altaaseen vuoden loppuun mennessä.

[Aqualung]

Tuolla olemassaolevalla tekniikalla en näe juurikaan merkitystä kumman tankin otat käyttöön. Oikeastaan ihan kumpi nyt omaa silmääsi enempi miellyttää. Tekniikka on nyt alkua ajatellen siinä kuosissa että ei muuta kuin RO tippumaan, suola, hiekka ja hiukan kiveä jostain hankintaan ja vesi kiertämään. Ennen sen kummempaa elävän lisäilyä pärjäät ihan mainiosti tuolla jo olevalla tekniikalla, mitä nyt ne polttimot kannattaa vaihtaa sopivimpiin heti alusta asti (tai kun ehtii/viitsii). Kuitenkin jo pelkkä kivien katselu on loppupeleissä siinämäärin siistiä puuhaa, että mitä nopeammin sen nopeammin. Siitä eteenpäinhän ei tietystikään ole mikään kiire kehittää pakettia, vaan ihan kaikessa rauhassa voi puntaroida juurikin sitä mahdollisesti suurempaa allasta yms tekniikkaa ja omia tavoiteita. Perus testit nyt kannattaa hommata ja vaikkapa purkki kalsiumhydroksidia heti kärkeen. Itse suosittelisin käytettävyyden, tarkkuuden ja hinta-laatusuhteen perusteella Tropic Marinin testejä Mg/Ca ja Expert Testset (pH, KH, NO2, NO3, NH3-NH4). Sen kummempia ei alkuun tarvitse, eikä välttämättä vielä pidemmälläkään pahemmin muita kuin fosfaattitestin (PO4) siihen tykö.

Eli lyhyesti, olemassaolevista palikoista heti vaan systeemi nippuun ja sillä harrastuksen alkuun. Tiedonhaku on tietysti 100% kannatettavaa, mutta ainakin omalla kohdalla se oppiminen tapahtuu parhaiten elävän esimerkin äärellä.

[RoopeB]

Taidan päätyä käyttämään tuota kokolasista allasta ja T5 valoja, ei ala-allasta. Tuo 4x24W lienee riittävä ylläpitämään ainakin jonkinlaista korallielämääkin?

Mitä tuumaitte tämmöisestä valoyhdistelmästä, meneekö liian siniseksi? Toki sinistä ja violettia saakin olla, että eliöiden fluoresoivat värit hieman korostuvat.

1 x KZ Fiji purple, 1 x Giesemann pureactinic, 1 x AM Reef White 15K, 1 x AM Reef Blue

Samalla kun laittaa putkia tilaukseen, pitää ottaa puuttuvat testit, suolat, hiekka sekä kalkkimömmöt. Pitää vain päättää mistä moiset tilaa järkevämmin. Vinkkejä?

[Alsshon]

Alkaliniteetin ja kalsiumin ylläpitämisen voit ainakin alkuun hoitaa tuollaisessa purkissa hyvin pelkällä saturoituneella kalkkivedellä ja lisätä sitten vasta jotain muuta jos arvot eivät tahdo pelkällä kalkkivedellä pysyä.

[Inia]

Taidan päätyä käyttämään tuota kokolasista allasta ja T5 valoja, ei ala-allasta. Tuo 4x24W lienee riittävä ylläpitämään ainakin jonkinlaista korallielämääkin?

Mitä tuumaitte tämmöisestä valoyhdistelmästä, meneekö liian siniseksi? Toki sinistä ja violettia saakin olla, että eliöiden fluoresoivat värit hieman korostuvat.

1 x KZ Fiji purple, 1 x Giesemann pureactinic, 1 x AM Reef White 15K, 1 x AM Reef Blue

Samalla kun laittaa putkia tilaukseen, pitää ottaa puuttuvat testit, suolat, hiekka sekä kalkkimömmöt. Pitää vain päättää mistä moiset tilaa järkevämmin. Vinkkejä?

Yleensä kun tilaa putkia, ei kannata tilata muuta, ainakaan painavaa. Jos nyt kuitenkin tilaat nuo kaikki niin uskoisin että laittavat tulemaan kahdessa paketissa, etteivät putket hajoa. Suolan ja hiekan ym. painavat voisit ostaa jostain kotimaisesta kaupastakin (tiskiltä), jos sellainen löytyy lähistöltä.

Putkikombinaatiosi on aika sini-lila, suosittelisin tilaamaan pari valkoista putkea, että voit vaihtaa valkoisempaan sävyyn jos sinistä on liikaa. Vaihtoputket kannattaa joka tapauksessa tilata samalla kertaa. Aquamedicin putkista olen muistaakseni kuullut vähän huonoa arviota. Itse käytämme ATI:a ja jos lompakko antaa periksi niin KZ:ia. Giesemann on myös hyvä.
Täältä löytyy vähän putkipohdintaa: http://www.aqua-web.fi/forum/viewtopic. ... 0&t=193864

[RoopeB]

Putkikombinaatiosi on aika sini-lila, suosittelisin tilaamaan pari valkoista putkea, että voit vaihtaa valkoisempaan sävyyn jos sinistä on liikaa.

Tätä samaa mietiskelen itsekin, joskin kokeneemmilta sain vinkkiä ettei menisi liian sinivoittoiseksi. Toinen komibnaatio tuumailussa oli ATI:n yhdistelmää: 1 x purple plus, 1 x blue plus, 1 x actinic, 1 x aquablue spezial.

Näillä näkymin tilaukseen on lähdössä tuo aikaisempi kombinaatio, varuilta voisi tosiaan ottaa yhden valkoista ja yhden sinistä putkea.

[sAmigo]

Korvausveteen olisi tarkoitus sekoittaa kalkki + alkaliniteetti mömmöt. Mitä tuumaatte tästä, onko järkevää? Pohjalle saostuminen ongelma näin lisättäessä?
Balling voisi myös olla mahdollinen, mutta edellyttäisi lisää kallista tekniikkaa. Tässä tapauksessa kalkkivettä pitäisi kai kuitenkin lisäillä?

Korvausvetenä kalkkivesi sopii kalkin täydentämiseen (pienellä tai olemattomalla kivikorallimäärällä) ja pH:n nostamiseen, jos se muuten meinaa valua alas. "Alkaliniteettimömmöt" eli karbonaatit pitää kuitenkin lisätä erillään kalkkivedestä, koska muuten Ca(2+) ja CO3(2-) saostuvat suuressa määrin. Balling on melko edullista reagenssien puolesta ja ne voi annostella myös manuaalisesti, jos ahkeruutta riittää. Sanoisin kuitenkin, että Ballingia sinun ei kannata/tarvitse ottaa mukaan vielä ensimmäisinä kuukausina. Balling täydentää kyllä kalkkivajetta mutta kalkkivesi voi osoittautua hyödylliseksi sen pH:n kanssa pelatessa.

[sAmigo]

Putkikombinaatiosi on aika sini-lila, suosittelisin tilaamaan pari valkoista putkea, että voit vaihtaa valkoisempaan sävyyn jos sinistä on liikaa.

Tätä samaa mietiskelen itsekin, joskin kokeneemmilta sain vinkkiä ettei menisi liian sinivoittoiseksi. Toinen komibnaatio tuumailussa oli ATI:n yhdistelmää: 1 x purple plus, 1 x blue plus, 1 x actinic, 1 x aquablue spezial.

Näillä näkymin tilaukseen on lähdössä tuo aikaisempi kombinaatio, varuilta voisi tosiaan ottaa yhden valkoista ja yhden sinistä putkea.

Täällä on tuoreena kuusiputkisena yhdistelmänä ATI:n Aquablue special x2, Blue plus x2, Purple plus ja Actinic ja omaan silmään on sopivan sininen ja fluoresointi tulee kivasti esille (vaikkei näykään mun kuvissa). Vaikeaksi tuosta neliputkisesta tekee sen, että jos tuo tuumailemasi yhdistelmä on liian sininen, siitä on vaikea lähteä vaihtamaan putkia ilman, että jokin "must-putki" putoaa pelistä. Ehkä sitten Actinicin tilalle kokeilisin laittaa Aquabluen. En ole vielä saanut aikaiseksi kokeilla miltä näyttää, kun puolet putkista on Aquablueta ja kaikki palaa 100% teholla.

[RoopeB]

Muutama tässä vaiheessa askarruttamaan jäänyt yleinen kysymys:

Jos korvausveden sekaan tekee kalkkiveden ja annostelee sen altaaseen pinnantasaajan kautta, onko vauhti liian kova jolloin tapahtuu saostumia? Vai onko nuo saostumat enempikin ongelma karbonaattimömmöken kanssa?

Koska tekniikka on ainakin alkuun tarkoitus pitää hyvin pienenä, pärjääkö allas ilman kalkkivettä ym. lisäyksi parisen viikkoa, esim. loman ajan, mikäli veden haihtumisen aiheuttamasta veden lisäämisestä huolehditaan?

[sAmigo]

Muutama tässä vaiheessa askarruttamaan jäänyt yleinen kysymys:

Jos korvausveden sekaan tekee kalkkiveden ja annostelee sen altaaseen pinnantasaajan kautta, onko vauhti liian kova jolloin tapahtuu saostumia? Vai onko nuo saostumat enempikin ongelma karbonaattimömmöken kanssa?

Koska tekniikka on ainakin alkuun tarkoitus pitää hyvin pienenä, pärjääkö allas ilman kalkkivettä ym. lisäyksi parisen viikkoa, esim. loman ajan, mikäli veden haihtumisen aiheuttamasta veden lisäämisestä huolehditaan?

Saostumiseen ja siihen liittyviin yhdisteisiin sekä tekijöihin liittyen artikkeleja:
http://reefkeeping.com/issues/2005-07/rhf/index.php
http://reefkeeping.com/issues/2002-04/r ... /index.php

Allas pärjää aluksi kyllä ilman kalkkivettä, jos kalkkia sitovia organismeja ei ole paljoa. Se pärjää ilman vaikka koko ajan, jos kalkkia lisätään muilla tavoin.

[RoopeB]

Projektini hieman nytkähti odottamattomasti eteenpäin, kun kohdalle sattui sopivalla hintaa monenlaista.

Nyt on altaassa 23kg kiveä 250W lampun alla (pistän tuohon ehkä tilalle 150W livalin, ettei tule lämpöhalvaus). Allaskoko kasvoi kuutioksi, 65x65x65, jossa pohjassa valmiina kaksi reikää. Tosin reiät hieman hassusti, ainakin kaatokulman rakennusta ajatellan. Lyönkin tuosta ehkä tuon keskemmällä olevan reiän paikalla umpeen ja poraan taaimmaisen vieraan uudet, ja sitten kaatokulma pystyyn. Irkin puolella ehdoteltiin, että laittaisin keskemmällä olevan reiän paluuksi ja piilottaisin kiven sisään. Sitten toinen reikä kaadon sisään. Mielestäni erittäin miettimisen arvoinen vaihtoehto. Tässä vain pelottaa, että putki kaatuu tai muulla tavoi rikkoutuu (hyvin pinotuista kivistä huolimatta) ja pumppaa kaiken veden altaasta lattialle. Niinpä tuo molempien reikien sijoittaminen kaatokulman sisään tuntuu vähän turvallisemmalta vaihtoehdolta? Tietenkin sillä edellytyksellä, että kaakokulmakin on vesitiivis.

Valo on aika ruma, mutta tuntuu toimivan. Arcadia series3 (?) 250W, jossa uusi AM:n 16000k poltin. Lisäksi tuli 20kg AM:n Reef Saltia ja altaalle aika komea jalusta. Ala-altaaksi kaavailen tuota jo minulla aikaisemmin olevaa pienempää 100 litraista kuutiota.

Sitten pitäisi ruveta jollain aikataululla hankkimaan lisää tekniikkaa. Pari streamiä, ehkä vaahdotin, pinnantasaaja sekä erilaisia aineita kalkkiveden jne valmistukeen. Myös aktiivihiiltä ym. pitää hommata.

Altaan pohjassa olevan reiät:


Reiät olisi aikeissa projektin edetessä laittaa tähän kuosiin. Pitää vaan tuo paikkapala saada paikoilleen siten, ettei se missään tilanteessa ala vuotaa. Sama juttu kaatokulman kanssa, ja porata tuo uusi reikä. Pitää kaveripiiristä kysellä apuja ainakin tuon reiänporaamiseen.

[sAmigo]

Tekemisen meininkiä! Ihan siisti tuo kuutio. Minkäkokoiset nuo reiät on? Näyttävät aika pieniltä. Onko niissä jokin tiiviste-/kutisterengas vai mitä se musta matsku niissä rei'issä on?

Jos pääsyt peittämään tuon sisemmän reiän, niin se on iisi homma. Akvaariosilikonilla vaan lasinpala päälle ja that's it. Se palan yläreunoja ja etenkin kulmia kannattaa kyllä pyöristää reilusti hiomalla, ettei kiviä asetellessa hiekan sekaan lohkea teräviä lasinpaloja.

Nosta mieluummin sitä 250W valoa ylöspäin sen sijaan, että vaihtaisit pienempitehoiseen. Kyllä 250W on tuolle kuutiolle ihan ok määrä valotehoa; varsinkin, kun korkeutta on verrattain paljon.

Komean näköistä kiveä. Mistä hommasit? Montako katselusivua altaaseen muuten tulee? Näyttäisi, että taka- ja sivuseiniä vasten on huoneen seinät, mutta kysyn siltä varalta, että kuva huijaa. Kuutiota olis vaan aina kiva päästä katselemaan kolmelta sivulta

[RoopeB]

Tekemisen meininkiä! Ihan siisti tuo kuutio. Minkäkokoiset nuo reiät on? Näyttävät aika pieniltä. Onko niissä jokin tiiviste-/kutisterengas vai mitä se musta matsku niissä rei'issä on?

Jos pääsyt peittämään tuon sisemmän reiän, niin se on iisi homma. Akvaariosilikonilla vaan lasinpala päälle ja that's it. Se palan yläreunoja ja etenkin kulmia kannattaa kyllä pyöristää reilusti hiomalla, ettei kiviä asetellessa hiekan sekaan lohkea teräviä lasinpaloja.

Nosta mieluummin sitä 250W valoa ylöspäin sen sijaan, että vaihtaisit pienempitehoiseen. Kyllä 250W on tuolle kuutiolle ihan ok määrä valotehoa; varsinkin, kun korkeutta on verrattain paljon.

Komean näköistä kiveä. Mistä hommasit? Montako katselusivua altaaseen muuten tulee? Näyttäisi, että taka- ja sivuseiniä vasten on huoneen seinät, mutta kysyn siltä varalta, että kuva huijaa. Kuutiota olis vaan aina kiva päästä katselemaan kolmelta sivulta

Porattu reikä on 27mm ja tuo läpivienti20mm. Tällä hetkellä niissä on jonkinlainen PVC läpivienti, jotka on tarkoitus vaihtaa uusiin, ellei sitten kunto ole hyvä. Selviää kun saan purettua ja tarkastettua niitä vähän.

Luultavasti päädyn peittämään reiän. Voisi olla turvallisin vaihtoehto vedenvuoto riskiä ajatellen. Tuo paikkapalan kunnolla hiominen oli hyvä vinkki, en välttämättä olisi tajunnut noita reunoja alkaa sen enempää hiomaan, mitä vaan se terävin terä pois. Mikähän olisi tarpeeksi paksua lasia paikkaa ajatellen, riitäisikö 6-8mm?

Tuo 250W on tällä hetkellä sen pienemmän ala-altaaksi aiotun kuution päällä. Sillä kokoa 50x50x50. Pidän kivet siinä odottelemassa projektin etenemistä. Tänään jo bongattu yksi pieni rapu kävelemässä altaan pohjalla kotilonkuori selässään. Tuossa se on vähän liian lämmin. Nosti tunnissa altaan lämpöjä melkein 2 asteella, kun oli asetettu altaan reunojen päälle n. 10cm päässä vedenpinnasta. Tulevaisuudessa käytän ehdottomasti tuota 250W valoa pääaltaan päällä. Ehkä lisukkeeksi jotain T5 valoa tarpeen mukaan.

Kivi on hankittu lemmikkiexpressiltä.

Altaan kaksi sivua on maalattu mustalla maalilla. Nämä maalit on tarkoitus putsata pois ja hommata altaan yhdelle sivulle sinistä kalvoa. Kolme sivua jää siis vapaaksi

[sAmigo]

Kolme sivua jää siis vapaaksi

Noniin! Way to go!

[RoopeB]

Nyt on muoviosat reistä nykerretty irti ja reiän ympäristöt perusputsattu silikonista.

Tässä parhaillaan mietin, että olisiko järkevää porata taakse tuleva uusi reikä suuremmaksi kuin 27mm. Nyt molemmat reiät ovat tuota samaa 27mm. Jos toinen olisi 27mm ja toinen suurempi, vai menisikö samalla koolla?

[Aqualung]

Tuollaista 20mm reikää ei paljoa viemärinä voi tehokkaasti käyttää. Nostopuolena toki kuitenkin. Joku 32mm poistoputki olisi tuossa ihan ok ja muistaakseni se vaatii n.40mm reiän.

[RoopeB]

Tuollaista 20mm reikää ei paljoa viemärinä voi tehokkaasti käyttää. Nostopuolena toki kuitenkin. Joku 32mm poistoputki olisi tuossa ihan ok ja muistaakseni se vaatii n.40mm reiän.

Siispä suurempi reikä hakuseen.

Mietin myös olisko mahdollista kasvattaa ton jo olemassa olevan reiän kokoa poraamalla siihen "päälle" isommalla?

[sAmigo]

Tuollaista 20mm reikää ei paljoa viemärinä voi tehokkaasti käyttää. Nostopuolena toki kuitenkin. Joku 32mm poistoputki olisi tuossa ihan ok ja muistaakseni se vaatii n.40mm reiän.

Olisko nyt paikallaan miettiä miettiä kolmen reiän systeemiä? Jätät tuon sisemmän reiän nostoputkea varten ja jos paljas putki kaatokulman ulkopuolella häiritsee, niin käytät mielikuvitusta sen peittämiseksi. Voi olla aika rujon näköinen, jos kiviä pinoat pintaan asti, joten jotain muuta vois miettiä. Hommaat 32mm viemärille sopivan läpiviennin ja poraat sen vaatiman uuden reiän (kaatokulman sisään obv). Esimerkiksi tämä 32mm läpivienti vaatii 43mm reiän, tosin mulla on tuolle 45mm reikä ja hyvin istui. Toinen kaatokulman sisällä oleva reikä voisi toimia varaviemärin putken reikänä.

[sAmigo]

Tuollaista 20mm reikää ei paljoa viemärinä voi tehokkaasti käyttää. Nostopuolena toki kuitenkin. Joku 32mm poistoputki olisi tuossa ihan ok ja muistaakseni se vaatii n.40mm reiän.

Siispä suurempi reikä hakuseen.

Mietin myös olisko mahdollista kasvattaa ton jo olemassa olevan reiän kokoa poraamalla siihen "päälle" isommalla?

Uskoisin, että on mahdollista, mutta pitänee porata todella varovasti koska uuden reiän leikkauspinnan ja olemassa olevan pinnan väliin jää todella kapea vyöhyke, joka varmasti sirpaloituu tai halkeaa helposti. Sinällään sen vyöhykkeen lasin elämä ei meitä kiinnosta, mutta jos se halkeama etenee poranterän alta ympäröivään lasiin niin sit saattaa alkaa ahdistaa

[RoopeB]

Allas 65x65x65, 10mm lasia kauttaaltaan.

Mietiskelin tuossa asioita hieman eteenpäin ja jäin ihmettelemään kaatokulman rakentamista. Kumpi vaihtoehto olisi parempi tapa kasata kaatokulma? Lasien päädyt 1. vai 2. vaihtoehdon mukaan. Kaatokulmaan ajattelin käyttää 10mm lasia, selviäsikö ohuemmalla lasilla. Pohjapaikan kokoa täytyy ilmeisesti hieman pienentää, mutta sen lasinpaksuudeksi riitänee 8mm vai olisiko hyvä ottaa 10mm? Reikä paikan alla on 27mm.

Minkä verran tilaa tulisi jättää kaatokulman yläpään lasien ja altaan yläpään väliin, onko tähän olemassa mitään nyrkkisääntöä?

[Mörrikkä]

Käytännön kannalta tuossa ei taida olla mitään eroa toteutusten välillä, eli kumpikin on ok. Kannattaa ehkä miettiä sitä kumpi on nätimmän näköinen pääasiallisesta katselukulmasta.

[Aqualung]

Itse kallistumisen tekemään vaihtoehto a:n mukaan tuon kulman. Muutenkin aina lyhyt väli tukemaan pitempää.
Raijän palkkaamisen suhteen en näe merkitystä käyttääkö 8 vaiko 10mm palaa. Hinnassa ei eroa juurikaan tule, eli ihan kumpaa sattuu olemaan saatavilla. Kunnon silarit vaan lasien väliin ja vielä peukalosaumat reunoihin sekä altaan että reijän puolille.

[Rapide1]

Enskerralla Tomi selvinpäin sama teksti?

[Aqualung]

Palytoksiinipäissään kun iPuhelimella näppää, on virheiden määrä vakio. Ei voi auttaa.

[Rapide1]

Tiedän