Miten Riccia saa typpensä?

[KtMan]

Tämäkin säie on splitattu kasvien tehokasvatuksesta

En tiedä mitä mainitsemasi kellukasvit ovat, mutta levistä vain syanobakteerit eli sinilevät (prokaryootteja) kykenevät typen yhteytykseen.
Typen repiminen vedestä erilaisina typen, vedyn ja hapen yhdisteinä on taas paljon 'halvempaa' energeettisesti kuin ilmakehän molekulaarisen (N2) typen muuttaminen muotoon, jossa se on eliön aineenvaihdunnassa käyttökelpoista.

Suurimmalla varmuudella menisin väittämään riccian onnistuvan tässä. On totta että typen hyväksikäyttöön se tavitseen myös valoa hiiltä, vettä (happen ja muun kaman kasvi tekee itse), pelkkä typpipitoinen ilma ei siis riitä.
Sanotaan näin että kasvi kasvaa kosteassa ilmassa, kirkkaassa valossa, ilman että se koskee veteen. Eikö se silloin ole onnistuneesti kaapannut typpeä kosteasta ilmasta kasvumateriaalikseen?
En sitten tiedä missä vaiheessa typpi sitten veteen sekoittuu ja mitenpäin kasvi sitä käyttää(?)
Kyllähän tuo kasvisolu on monipuolinen organismi joka myös blandailee eri aineita, en yhtään ihmettelisi jos sen sisällä typpi voisi 'ilmasta revittynä' sekoittua 'juurista revittyyn' veteen ? Tuntuisi jopa hassulta jos näin ei kävisi
(harmi että tiedämme kasvi ja eläinsoluista sekä niiden toiminnasta niin vähän)
T:Krisse

[Ville K.]

Suurimmalla varmuudella menisin väittämään riccian onnistuvan tässä.

Mihin tämä suuri varmuus perustuu?

On totta että typen hyväksikäyttöön se tavitseen myös valoa hiiltä, vettä (happen ja muun kaman kasvi tekee itse), pelkkä typpipitoinen ilma ei siis riitä.
Sanotaan näin että kasvi kasvaa kosteassa ilmassa, kirkkaassa valossa, ilman että se koskee veteen. Eikö se silloin ole onnistuneesti kaapannut typpeä kosteasta ilmasta kasvumateriaalikseen?

Ei ole. Mikään kasvisolu ei elä ilman vettä ja veteen liuenneita aineita (ilman esim. niitä typiyhdisteitä). Mihin perustuu Riccian typenpelkistyskyky??

En sitten tiedä missä vaiheessa typpi sitten veteen sekoittuu ja mitenpäin kasvi sitä käyttää(?)

Kutsuvat sitä nitrifikaatioksi.

(harmi että tiedämme kasvi ja eläinsoluista sekä niiden toiminnasta niin vähän)

Minusta niiden toimintaa on tutkituu aika paljonkin.

[kalanna]

Kyllä nykyään täysin yleisesti opetetaan, että vain tietyt mikrobit kykenevät sitomaan N2-muodossa olevaa typpeä, oli se sitten ilmassa tai veteen liuenneena.

Veden yläpuolella kasvava riccia ei ensinnäkään leiju ilmassa, eli jotain typpeä voi olla sillä kostealla pinnalla, jossa se kasvaa. Lisäksi sadevesi ja kuivalaskeuma voivat sisältää typpeä eri muodoissa (akvaarion tapauksessa kai roiskevesi, ja koska peitinlasit kerran kalkkeutuvat, niin ei se vesihöyrykään puhdasta vettä liene) .

[lasasu]

Sanotaan näin että kasvi kasvaa kosteassa ilmassa, kirkkaassa valossa, ilman että se koskee veteen. Eikö se silloin ole onnistuneesti kaapannut typpeä kosteasta ilmasta kasvumateriaalikseen?

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Vaihtoehtoja on mielestäni kuitenkin vain kaksi:

1. Riccialla on symbionttisia bakteereja

2. Riccia saa typen kasvualustastaan tai kosteasta ilmasta tai sen päälle sumutetusta vedestä mutta typen oksideina, ei molekulaarisena typpenä. Ilmassa liikkuu typpeä pieniä määriä (puhutaan todella prosentin osista) muussakin muodossa kuin N2-muodossa, lähinnä oksideina. Nämä voivat tulla alailmakehään ja maanpinnalle sateen mukana ja tämä ilmalaskeuma on Itämerenkin suurimpia rehevöittäjiä ja maistuu hyvin planktonleville. Ilmalaskeumasta suuri osa on kuitenkin peräisin ihmisten tehtaanpiipuista ja liikenteen päästöistä, joten tästä tulikin mielenkiintoinen keskustelu siitä mistä jäkälät ja lehtisammalet puiden rungoilla ja kivillä sekä ennen kaikkea Riccia kasvatusastiassa (jossa ei ikinä luonnon sadetta ole) saivat typpeä ennen näitä tehtaita . Jos joku tietää vastauksen niin kertoo pois!

En sitten tiedä missä vaiheessa typpi sitten veteen sekoittuu ja mitenpäin kasvi sitä käyttää(?)

Kutsuvat sitä nitrifikaatioksi.

Mitä ne siis kutsuvat nitrifikaatioksi? Typen kiertokulkua vedessä eliöiden kautta? Mielestäni nitrifikaatioksi ei enää kutsuta sitä, miten kasvi saamiaan typpiyhdisteitä käsittelee.

[rain-]

Sammalet yleensäkin ovat varsin kiehtovia, sillä ne ovat vähän siltä väliltä kaikessa, niillä ei ole oikeita juuria, mutta osa kasvista on erikoistunut toiminaan sellasena. Ja kaikkea muuta kivaa.

Kehittyneempiin kasveihin siis sekovartinen kelluhankasammal, eli Riccia, ei kuulu. Vaan se on vähän erilainen. Tuskin se kuitenkaan rikkoo luonnonlakeja, vaan on ihan samanlainen kuin kaikki muutkin maksasammalet. Ja sitä kasvaa siis sekä veden pinnalla, pinnan alla ja myös kosteilla paikoilla.

[KtMan]

Oho! herätinpä keskustelua

VilleK:Mihin tämä suuri varmuus perustuu?

Selitin tämän jo: Kasvi siis kasvaa lasin päällä ilman että on kosketuksissa veteen, lasista tuskin kovin paljoa typpeä 'repii' mikään.

VilleK:Ei ole. Mikään kasvisolu ei elä ilman vettä ja veteen liuenneita aineita (ilman esim. niitä typiyhdisteitä). Mihin perustuu Riccian typenpelkistyskyky??

Tuota! sanoin: On totta että typen hyväksikäyttöön se tavitseen myös valoa hiiltä, vettä !!
Huom: sanoin vettä! vedeksi lasketaan myös veteen liuenneet aineetkin. Myös kosteassa ilmassa on vettä ja siihen liuenneita aineita. Se että onko typpi liuenneena veteen oikeaan muotoon (riccialle) on nyt huoneilmastamme tutkimatta, kuten myös riccian solunsisäinen 'typenpelkistyskyky'.

VilleK:Kutsuvat sitä nitrifikaatioksi.

Aha! Siis Riccian kasvisolujen soluvaipan suojissa on nitrifikaatiobakteereita jotka typpeä 'jalostavat'?? Ymmärsinkö oikein?

VilleKMinusta niiden toimintaa on tutkituu aika paljonkin.

Kyllä! sekä kasvi & eläinsoluja on tutkittu erittäinkin paljon, kauan ja hartaasti. Lähes koko lääketeollisuus elää tutkimalla solujen reagointia tiettyjen ärsykkeiden alla. Mutta sanoinkin: "(harmi että tiedämme kasvi ja eläinsoluista sekä niiden toiminnasta niin vähän)" Elikkäs selvittämättä on lukemattomia asioita, esimerkiksi: niiden ohjainjärjestelmän (dna:n) 'koodijärjestelmästä' ei tiedetä mitään!

kalannaLisäksi sadevesi ja kuivalaskeuma voivat sisältää typpeä eri muodoissa (akvaarion tapauksessa kai roiskevesi, ja koska peitinlasit kerran kalkkeutuvat, niin ei se vesihöyrykään puhdasta vettä liene) .

Aivan en muuta väittänytkään vai?
Sanoin Riccian 'repivän typpeä ilmasta', ilmana tarkoitin eri aineiden kaasumaista seosta jossa esiintyy myös vettä ja siihen liuenneita aineita! (suunnilleen samaa kamaa kuin mitä juuri nyt hengität).
Olen väittämässäni kuitenkin poissulkenut vaihtoehdon että typpeä otettaisiin alustasta jossa riccia 'lepää'.


lasasu2. Riccia saa typen kasvualustastaan tai kosteasta ilmasta tai sen päälle sumutetusta vedestä mutta typen oksideina, ei molekulaarisena typpenä. Ilmassa liikkuu typpeä pieniä määriä (puhutaan todella prosentin osista) muussakin muodossa kuin N2-muodossa, lähinnä oksideina...

Saman toistoa alkaa olemaan:
Nimenomaan kosteasta ilmasta ja kosteasta ilmasta puhuin jo ensimmäisessä viestissä!. Edelleen ei kasvualustasta. Oli Typpi sitten nitraattina tai N2-muotona, niin puhuin vaan typestä.
Vielä!: Kostean ilman sisältämä vesi pystyy sitomaan aineita johon kuiva ilma ei kykene!

Huomaa että luettua tietoa löytyy, mutta sen soveltamisesta käytäntöön on vielä toivomisen varaa.

T:Krisse

[rain-]

Tuota. Minulla ei ole tuohon mitään lisättävää. Olen mykistynyt =)

Siis, mitä KtMan ajaa takaa?

Tietenkin Riccia, joka ei kasva vedessä, ottaa ravinteensa muualta kuin vedestä. Se tekee sen samalla tavoin kuin kaikki muutkin maksasammalet ja ei vedessä kasvavat kasvit.

Syanobakteereja elää muuten eräitten maksasammalien sisällä. En tiedä elääkö kelluhankasammalen sisällä.

Ja kasvit eivät yksinkertaisesti pysty sitomaan typpeä ilmasta. Piste.

Voihan se maksasammal toki ottaa typen jo hajonneista osistansa.

[KtMan]

Tietenkin Riccia, joka ei kasva vedessä, ottaa ravinteensa muualta kuin vedestä. Se tekee sen samalla tavoin kuin kaikki muutkin maksasammalet.

Doniin!
Joku muukin superbiologi-kemian-tohtori on oivaltanut alkuperäisen lauseeni sisimmän olemuksen!

Tällä palstalla kun mitään ei voi vain sanoa letkauttaa tarkentamatta/ esittämättä totuuden faktoja, edes noin yksinkertaisesta aiheesta

T:Krisse

[rain-]

Ja tarkennuksena, että tarkoitin tuossa aiemmassa lausahduksessani, että akvaariovedestä se ei sitä ota kun kerran se siellä akvaariovedessä ei lillu

Ravinteensa maksasammalet ottavat kasvualustastansa, eivät suoraan ilmasta. Kasvualusta voi tuossa tapauksessasi sisältää vettä (nämähän eivät viihdy kuivassa paikassa) ja kuolleita sammalenosia, joista tietenkin löytyy nitriittiä/nitraatteja ja/tai ammoniakkia/ammoniumia =)

Jos taas kelluhankasammalessakin on syanobakteereja, niin asia on tietenkin itsestäänselvä. Silloin ne syanobakteerit ottavat sitä typpeä ilmasta ja maksasammal itse kasvualustastansa (edit: mutta tämä on taas sitä spekulointia ja mikään lähde ei kerro että Riccialla olisi elinkumppaneita).

Tämä sitten maallikkona sanottuna.

Lähteeni: John King : Elämää auringosta - mitä kasvit tekevät
Hans Martin Jahns: Sanikkaiset - Sammalet - Jäkälät

[KtMan]

Ravinteensa maksasammalet ottavat kasvualustastansa, eivät suoraan ilmasta. Kasvualusta voi tuossa tapauksessasi sisältää vettä (nämähän eivät viihdy kuivassa paikassa) ja kuolleita sammalenosia, joista tietenkin löytyy nitriittiä/nitraatteja ja/tai ammoniakkia/ammoniumia =)

Jos taas kelluhankasammalessakin on syanobakteereja, niin asia on tietenkin itsestäänselvä. Silloin ne syanobakteerit ottavat sitä typpeä ilmasta ja maksasammal itse kasvualustastansa.

Tämä sitten maallikkona sanottuna.

Lähteeni: John King : Elämää auringosta - mitä kasvit tekevät
Hans Martin Jahns: Sanikkaiset - Sammalet - Jäkälät

Sori, jos jouduit odottelemaan (kalat kaipasivat ruokintaa ennen valojen hiipumista) Vaihtoehtoja on liikaa ja spekulaatioita on siis kivaa viljellä
Ilma kuitenkin on vain kaasu joka sisältää mitä satuu, kun tähän kaasuun lisätään suuri määrä kosteutta joka sitoo itseensä isompiakin molekyyliyhdisteitä niin ilmassa tapahtuu myös kemiallisia reaktioita jotka "kuivassa" ilmassa on mahdottomia (osasyy miksi tauditkin syntyvät, leviävät kosteilla alueilla).
Miten riccia varastoi vettä? Osan tietysti imee solut kalvojensa läpi sitä varmaan jonkinverran myös kondensoituu kasvin pinnalle (vrt.aamukaste) ja taas meillä on vettä jossa alkaa tietyt eliöt jylläämään ja muuntelemaan typen olomuotoja.
Mitä muita eliöitä mahtaa kasvin pinnalla kasvaa/elää ja kuolla? Ihmetyttää kuitenkin että jotenkin tuo onnistuu itseään kasvattamaan kosteassa, 'kuivassa' paikassa. Oli sitten symbioottiset bakteerit kasvin ulko, tai sisäpuolella.
Mikä muuten kokonaan sulkee pois vaihtoehdon etteikö Riccian solukoissa voisi tapahtua Mikrobitoimintaa vesivarastoissa ja orgaaninen typpi hajoaisi ammonifikaatiossa ammoniumiksi? mineralisaatio?

T:Krisse

[annukka]

En viitsinyt aloittaa uuta aihetta elikkä jatkoin tänne. Onko kukaan koskaan hankkinut Riccia fluitanssia täältä omasta koti suomen järvistä? Oletan että se on sama sammal mitä kaupoista löytyy?.

Ja sitten onko kenelläkään kokemusta Riccia rhenanasta, ku luin että sitä löytyy myös suomesta ja olisi "ilmeisesti ihmisen mukana levinnyt akvaariokarkulainen" (kirjan mukaan kirjoitettu) Kuvaa en ole nähnyt tuosta rhenanasta, eli jos jollain kokemusta siitä on, niin voisiko tuo olla helpommin pohjaan laitettavaa lajia kuin fluitanssia.

[rain-]

En viitsinyt aloittaa uuta aihetta elikkä jatkoin tänne. Onko kukaan koskaan hankkinut Riccia fluitanssia täältä omasta koti suomen järvistä? Oletan että se on sama sammal mitä kaupoista löytyy?.

Ja sitten onko kenelläkään kokemusta Riccia rhenanasta, ku luin että sitä löytyy myös suomesta ja olisi "ilmeisesti ihmisen mukana levinnyt akvaariokarkulainen" (kirjan mukaan kirjoitettu) Kuvaa en ole nähnyt tuosta rhenanasta, eli jos jollain kokemusta siitä on, niin voisiko tuo olla helpommin pohjaan laitettavaa lajia kuin fluitanssia.

En ole luonnossa vielä törmännyt Ricciaan, mutta ensi kesänä olisi aikomus tehdä etsintäretkiä.

Jos kaipailet siis uppoavampaa Ricciaa, niin harrastajien keskuudessa on liikkeellä sitä japanilaista versiota (kuulostaako joltain tartuntataudilta?), joka pysyy helpommin pohjassa. Esimerkiksi allekirjoittaneelta löytyy sitä, mutta tällä hetkellä vain vähän.

[KirsiK]

Ah, mikä taisto. Täytyy liittyä mukaan joukkoon tummaan.

Konsultoin kahta teosta, joista Suomen vesisammalkasvio kertoi seuraavaa: hankasammalet ovat lehdettömiä, litteitä, nauhamaisia, useaan kertaan hankahaaraisia, suikertavia kasveja. Varren pinta sileä, ilmaraoton, sisärakenne erilaistunut, kerroksellinen (yhteyttämissolukkoa, varastosolukkoa ja usein johtosolukkoa). Suomessa tavataan kymmenen lajia, joista vain R. fluitans elää vedessä (muut pelloilla ja kalkkikallioilla). Kelluhankasammal kasvaa yleensä suhteellisen ravinnerikkaassa ja kirkkkaassa vedessä, lammikoissa, ojissa ja järvein rantavyöhykkeessä, veden pinnalla, vapaasti keijuvana tai pohjamudan päällä. Esiintyy lähes kaikkialla maapallolla.

Tutkin myös teosta 'The Liverworth Flora of the British Isles' ja konsultoin työkaveria, joka tutkii maksasammalia, jokseenkin samoin tuloksin. Mainintoja symbioottisista sinilevistä ei kirjallisuudesta löytynyt, joskin kaverini suhtautui asiaan aika varovasti.

Mikäli Riccialla olisi yhteyttäviä sinileviä (l. syanobakteereita) olisi sillä tn. jotain toiminnallisesti erilaistuneita rakenteita, joissa bakteerit elelisivät (vrt. Azolla). Pelkästään se, että kaikkien eliöiden pinnalla elää bakteereita, viruksia, alkueläimiä ym. kivoja otuksia ei tn. riitä tuottamaan tarpeeksi typpeä selviytymiseen ankarissa olosuhteissa.

Veikkaisin, että kostealla pinnalla elävä Riccia saa tarvitsemansa typen akvaaiosta haihtuvasta vedestä, joka tiivistyy lasin pinnalle ja sisältää typpeä, fosforia ja muita kasvien tarvitsemia mikro- ja makroravinteita.

Kasvisolun sisällä tapahtuu yhteyttämistä kloroplasteissa, joissa auringon valon avulla hiilestä ja vedestä tehdään sokereita (polttoainetta solun eri toiminnoille, voidaan myös varastoida). Solun sisällä ei kyllä sitten tapahdu ravinteiden pilkkomista tai niiden 'muodon muuttamista', se tapahtuu ennen kasvin ravinteidenottoa esim. symbionttien bakteerien toimesta. Ja symbioosissa bakteeri voi antaa kasvin käyttöön esim. vettä, ravinteita, jne ja kasvi puolestaan tuottaa sokereita, jäetaineita ja suojapaikan bakteerille.

No, tämä tästä tällä erää.

Hauskaa vuodenvaihdetta kaikille!

[annukka]

Suomessa tavataan kymmenen lajia, joista vain R. fluitans elää vedessä (muut pelloilla ja kalkkikallioilla).

Luin kirjasta että tämä R.rhenana (verkkohankasammal) kasvaa rehevissä järvissä ja lammikoissa, matalassa vedessä kelluvaa, joskus märällä maalla rannalla.

[KirsiK]

No ainakin Isossa Britanniassa laji näyttisi olevan akvaariopakolaisena tunnettu lammikoissa, en tiedä onko sitä tavattu Suomesta.