Kalatubialtaasta eroon?

[tikkuhirviö]

Rasittaa, kun yksi altaista on tubiallas, ja saa olla jatkuvasti tarkkana, ettei pöpö pääse muihinkin altaisiin. Voihan tietysti olla, että ovat kaikki tubialtaita, mutta tämä yksi ainakin on. Kalat ovat olleet kohtalaisen terveitä, yhtään ei ole kuollut ja kutemisia on vähän väliä. Mutta alkaa todella rasittamaan tämä taistelu, enkä pääse eroon ajatuksesta, ettei mitään uutta ja kivaa kannata ostaa tähän altaaseen. Tuntuu vain menevän maku harrastuksesta tämän takia.

Onko joku täällä AW:ssä tehnyt päätöksen, että ei pidä tubiallasta vaan pistää koko homman uusiksi. Onko joku lahjoittanut/myynyt kalat ja kasvit tubialtaisiin tai mahdollisesti tappanut kalansa ja hävittänyt kasvit? Miten päätös syntyi? kaduttaako?

[Moonwalker]

Heips!

Älä turhaan stressaa sen tubin kanssa. Sä kannat itse sitä mycobakteeria myös. Oot mahdollisesti saanu sen jo lapsena paikalliselta hiekkarannalta.
Kaloilla oireilu tavalla tai toisella on suht yleistä. Ihmisillä sitä on suomessa todettu vain muutama tapaus viime vuosina.
Ei siis ole mitään tarvetta lähteä perustamaan allasta uudelleen tms.

[Behemot]

Tikkuhirviö hyvä, älä masennu. Minun korvaani altaassasi kuulostaa olevan hyvä tasapaino ja kaikki ihan ok. Tubin kantajat eivät ole sen onnettomampia tai huonovointisempia kuin muutkaan kalat- paitsi tietysti jos tubi aktivoituu (mitä, kuten olemme huomanneet , ei suinkaan tapahdu joka viikko). Hyvässä hoidossa ne voivat kuolla tubin sijasta myös vanhuuteen. Lisäksi taudinkantajilla on myös samat intressit viettää onnellinen ja pitkä elämä kuin muillakin kaloilla.

Itse olen tullut siihen tulokseen, että tasapainoista tubiallasta voi hyvällä omallatunnolla pitää aivan kuten tavallistakin akvaariota -poislukien sen että pitää parhaansa mukaan huolta siitä ettei tubi leviä edelleen. Sinne on ihan järkevää hankkia uusia kasveja ja jopa kaloja jotka a) ovat kohtuullisen kestävää lajia ja b) joilla on lyhempi eliniänodote kuin akvaarion pitkäikäisimmillä asukkailla. Kun parvet on täydentänyt ja akvaarioon hankkinut uusia kasveja, sekä hoitajan että kalojen mieliala piristyy kummasti.

Ymmärrän kyllä tunteesi- sen jälkeen kun tubi todettiin altaassani olin yli puoli vuotta ostamatta sinne oikein mitään uutta. Jotenkin tuntui turhalta ja turhauttavalta. Akvaarion repsotuksesta huolimatta kalat polskivat kuten ennenkin. Lopulta tunne meni ohi, kun tajusin että jos kalat itse ovat sitä mieltä että heillä on hyvä olla, niin ei ole minun asiani olla eri mieltä. Nykyään altaan lopettaminen tuntuu oudolta ajatukselta. Kuten kaikki elämä, se loppuu sitten kun loppuu mutta miksi pitäisi pitää kiirettä?

[tikkuhirviö]

Ongelmana on lähinnä se, että olen pitänyt kipot ja kupit erilleen ja säilytystilatkin alkaa olla täynnä, kun pitää olla kaikkea useammat. En jaksa hermoilla sen kanssa mikä mistäkin tavarasta on käynyt tubialtaassa. Joskus tulee hätätapaus, jolloin pitää jotain kippoa käyttää tubialtaassa ja sitten sitä ei voi enää muihin käyttää ja taas on ostettava uusi jne. Lisäksi en saa liikoja kääpiörihmojakaan lahjoiteltua pois, jossain vaiheessa niillekin pitäisi tehdä jotain (vaikka taitavatkin olla kaikki tyttöjä, onneksi). Ja kaiken kukkuraksi en voi viljellä oikein kaloja, vaikka olin jo aikaa sitten päättänyt mitä kaikkia kaloja kokeilisin viljellä. Tai kasveja. Niitäkin olisi kiva kokeilla kasvatella. Niin että oikeastaan kaikki kiva on loppunut. Lehtikalatkin etsin huolella juuri sitä varten, että jokin päivä olisin niitä kokeillut kudettaa ja rihmakalat olivat juuri näitä kudetettuja poikasia..

Järki sanoo, että ei ole mitään järkeä pistää allasta uusiksi, mutta toisaalta tätä kärvistelyä on kestänyt jo niin kauan. Jossain vaiheessa on varmaan ajateltava jo itseäänkin ja rakasta harrastusta. En tietenkään menisi heti napsimaan kalojen päitä, lahjoittelisin pois vaikka pikkuhiljaa tubialtaisiin. Enpä tiedä oliko kannattavaa desinfioida noita kahta muuta akvaa..

[VilleJ]

Enpä näe syytä, että allas pitäisi kipata jorpakkoon sisältöineen päivineen. Yhtälailla se tubi voi olla jossain toisessakin akvaariossasi, joten...?

Ainakin kannattaa tehdä niin, että hommaat muille altailla omat vehkeet. Eli vedenvaihtoletku ja haavit on syytä pitää omissa oloissaan. 100%:sti varmassa tubialtaassa kaikki omat välineet eikä niitä käytetä muissa altaissa.

Luonnollisesti tästä tubialtaasta ei kasveja, kaloja tai muutakaan anneta eteenpäin. Jos muista altaista haluat myydä/antaa tms, niin kannattaisi ainakin tarkastaa ennen myyntiä EELAsta mahdollinen tartunta. Se tietysti maksaa, mutta 20e on pieni raha kuitenkin siitä, että saa varmuuden ja uskaltaa hyvillä mielin myydä kasveja ja kaloja eteenpäin tietäen, ettei ainakaan itse levitä tauteja muille.

Kauhukseni oon seurannut paria harrastajaa, joiden altaista kuolee kalaa yhtenään milloin mihinkin tautiin, jota ei edes viitsitä selvittää, mutta siitä huolimatta mm. kasvit vaihtavat omistajaa tiuhaan tahtia. Jatkuvasti ollaan myymässä jotain Jos tuntee piston sydämessään, niin siitä vaan - kannattaisikohan selvittää mahdolliset jatkuvat kuolemat?

Yllättävän paljon tuota tubia on viime aikoina esiintynyt - yksi jos toinenkin ilmoittaa tubihavainnoistaan. Joten mitäpä sitä stressaamaan; kalat kantavat sitä piilevänä ja vain huonosti voidessaan voi tubi tulla aktiiviseksi. Ennen kaikkea siis on syytä pitää kalojen olot mahdollisimman hyvinä ja panostaa ravintorikkaaseen ruokaan. Etenkin nyt taas kun kesä lähestyy, niin kannattaa vähän tarkkailla sitä hanavedenkin laatua ja keskittää veden vaihdot päiville, jolloin veden kulutus suurempaa (ei siis viikonloppuisin, jolloin kaikki ovat mökeillään)..

[tikkuhirviö]

Enpä näe syytä, että allas pitäisi kipata jorpakkoon sisältöineen päivineen. Yhtälailla se tubi voi olla jossain toisessakin akvaariossasi, joten...?

Ainakin kannattaa tehdä niin, että hommaat muille altailla omat vehkeet. Eli vedenvaihtoletku ja haavit on syytä pitää omissa oloissaan. 100%:sti varmassa tubialtaassa kaikki omat välineet eikä niitä käytetä muissa altaissa.

Näinhän olen jo tehnyt. Tubialtailla on omat vehkeet, mutta ongelma onkin se, että tämän menetelmän olen huomannut todella aikaavieväksi ja rasittavaksi, varsinkin, kun kaikilla altailla ei ole alustakaappia ja tavarat on pidettävä erillään samassa aluskaapissa ja niin edespäin. Olen siis täysin väsynyt tähän "voi ei survarilusikka koski tubialtaan vedenpintaa, nyt se pitää desinfioida" -pelleilyyn. Pieneen kämppään ei meinaa mitenkään mahtua kaikkia näitä tavaroita. Yksi vedenvaihtoletku mahtuu, mutta 2-3 on jo liikaa, kolme ämpäriä mahtuu, mutta enemmän on jo mahdottomasti liikaa jne.

Toisin sanoen olen luonnostani mahdollisimman epäjärjestelmällinen ja tämä vaatii todella suuria ponnisteluja jatkuvasti.

Jos muista altaista haluat myydä/antaa tms, niin kannattaisi ainakin tarkastaa ennen myyntiä EELAsta mahdollinen tartunta. Se tietysti maksaa, mutta 20e on pieni raha kuitenkin siitä, että saa varmuuden ja uskaltaa hyvillä mielin myydä kasveja ja kaloja eteenpäin tietäen, ettei ainakaan itse levitä tauteja muille.

Jos ostan jostain tietystä kaupasta akvaariokalani ja saan ne lisääntymään ja myyn ne takaisin samaan kauppaan, niin minäkö olen velvollinen viemään kalat EELAan? Ja mitä käy, jos tubi löytyy? Jos se kalatuberkuloosi jossain on, niin se on varmasti kauppojen altaissa, koska siellä kalat ja kasvit vaihtuvat jatkuvasti. Tietysti toisille harrastelijoille myyminen on toinen asia, mutta siinäkin nykyisessä tilanteessa voisin tyytyä myymään altaasta, josta ei ole kaloja kuollut ja kaikki on hyvin. En ole ihan varma uskaltaisinko viedä EELAan kaloja, jotka eivät ole sairastelleet. Tieto kun tuo tuskaa..

[Behemot]

Kippo-ongelmaan on olemassa yksinkertainen ratkaisu: hanki tubialtaalle vain yhdenvärisiä kippoja, kuppeja ja tarvikkeita niin eivät mene sekaisin. Letkut ja haavit voi merkitä vaikka värikkäällä teipillä.

Tottahan se on, että tubi on lähinnä valveutuneiden harrastajien ongelma. Muiltakin sitä löytyy ihan satavarmasti, mutta tieto tuo tuskaa ja velvollisuuksia . Kudettamista tubialtaassa ei kannata tieten tahtoen harrastaa, mutta vaativampien kasvien kasvatusta voi ihan hyvin kokeilla vaikka parilla yksilöllä ja kun niksit on oppinut, hankkia samaa laatua puhtaisiin altaisiin.
En väitä etteikö tubiallas ole toisinaan ärsyttävä verrattuna puhtaaseen akvaarioon, mutta tubi on niin yleinen että desinfioinnista ja kaikesta varovaisuudesta huolimatta on hyvät mahdollisuudet tutustua siihen uudemmankin kerran. Muistaakseni täällä AW:ssakin on näkynyt ihmisiä joille niin on käynyt.

Kärvistelyn voi lopettaa paitsi altaan, myös asenteen vaihtamisella. Tubin ei tarvitse hallita allastasi eikä olla sitä määrittelevä tekijä. Altaasi ei ole pakko olla saattokoti. Et voi ehkä levitellä tubialtaan kasveja ystäville, mutta voit yhä sisustaa altaan kauniilla, harvinaisillakin kasveilla. Et voi viljellä kaloja, mutta voit iloita nykyisten (ja ehkä uusienkin) kalojen hyvinvoinnista ja tempauksista luonasi. Kannattaako se?

[VilleJ]

Jos ostan jostain tietystä kaupasta akvaariokalani ja saan ne lisääntymään ja myyn ne takaisin samaan kauppaan, niin minäkö olen velvollinen viemään kalat EELAan?

Et suinkaan, jos itse sen pystyt tutkimaan. Laki kun velvoittaa, ettei sairata eläimiä myydä ja varmahan et voi olla tutkimatta asiaa jollain keinon - onko se sitten oma mikroskooppi vai EELA mahdollisine viljelyineen?

Ja mitä käy, jos tubi löytyy? Jos se kalatuberkuloosi jossain on, niin se on varmasti kauppojen altaissa, koska siellä kalat ja kasvit vaihtuvat jatkuvasti.

Tuohon vain vaikea sanoa mitään, mutta todennäköisyys varmasti suurempi kuin yksittäisessä kotiakvaariossa. Siksipä en juuri kasveja ostakaan akvaarioliikkeistä, joissa kasvit ovat akvaarioissa tai kasvialtaaseen ollaan tungettu kaloja sekaan - harmi vain, että jotkut liikkeet, joilla on omat kasvialtaat, on väkipakollakin saanut ängettyä sinne muutaman kalan joukkoon. Osalla liikkeistä taas on outo näkemys asiasta:

Asiakas: "Miksi teillä ei ole lainkaan kasvialtaita erikseen?"
Myyjä: "Miksi ihmeessä pitäisi olla?"
Asiakas: "Vältyttäisiin turhalta tautien levitykseltä."
Myyjä: "Olen aina myynyt kasvit näin eikä koskaan ole mitään sattunut... "

Tämmöinen keskustelu maineikkaassa, nimeltämainitsemattomassa akvaarioliikkeessä Hgissä.

Tietysti toisille harrastelijoille myyminen on toinen asia...

No, mites kauppaan myyminen ja harrastajalle myyminen eroaa toisistaan? Samoihin paikkoihin ne kalat varmasti joutuvat, erona vain se, että kun tubin kiikuttaa liikkeeseen, on se sen jälkeen kymmenissä, sadoissa muissakin kotialtaissa.

, mutta siinäkin nykyisessä tilanteessa voisin tyytyä myymään altaasta, josta ei ole kaloja kuollut ja kaikki on hyvin. En ole ihan varma uskaltaisinko viedä EELAan kaloja, jotka eivät ole sairastelleet. Tieto kun tuo tuskaa..

Niin... Niinhän ne liikkeetkin myyvät, tukut samoten ja nyt näkyy sitten lopputulos: toinen harrastaja toisensa perään ilmoittaa "Akvaariostani löytyi tubia.." Ainakaan eroon siitä ei päästä, kun mitään ei asialle tehdäkään. Tubiakaan kun ei tutkituta kuin osa harrastajista, suurin osa tyytyy "Minulta kuoli kala johonkin... Mitä ostaisin tilalle? Ja voinko antaa kaverilleni pari ylimääräistä kalaa, kun..."

Minulla valitettavasti on tiukkalinja tubin kanssa. Jokainen saa kasvatella tubibakteereita omissa altaissaan ihan niin kuin lystää, mutta toivottavasti ei levitä sitä eteenpäin muille harrastajille tahallisesti. Varsinkin kun EELA tekee tutkimukset varsin nopeasti ja edullisesti, on se pieni summa maksettavana - terveistä kaloistakin kun vois sitten pyytää euron, pari lisää kattaen tutkimuskustannukset. Ne, jotka taasen kauppaavat kasveja ja kalojaan jatkuvasti, voisivat harjoitella mikroskoopin käyttöä ja tubin tunnistamista. Parin kymmenen parven poikaslaumasta kun olisi niin helppo tutkia muutama yksilö ja varmistua ainakin jollain todennäköisyydellä siitä, etteivät kalat sairasta tubia - huonolla onnella parvessa on yksi tai kaksi ja haavi menee niitten ohi ja mikroskoopin alle päätyy täysin terveet kalat, mutta ainahan olisi hyvä varmistaa edes jotenkin.

Tottahan se on, että tubi on lähinnä valveutuneiden harrastajien ongelma.

Valitettavasti niitä valveutuneita on vain hyvin pieni joukko. Muut eivät välitä tai eivät edes halua tietää. Mitä se sitten kertoo tubista yleisesti: Jos hyvin pienestä otoksesta useasta tutkittavasti erästä löytyy tubia, niin mikähän mahtaa olla tilanne harrastajien akvaarioissa yleisesti? Siihen kun vielä lisätään päälle jatkuvat kala/kasvirumba.

[tikkuhirviö]

No, mites kauppaan myyminen ja harrastajalle myyminen eroaa toisistaan? Samoihin paikkoihin ne kalat varmasti joutuvat, erona vain se, että kun tubin kiikuttaa liikkeeseen, on se sen jälkeen kymmenissä, sadoissa muissakin kotialtaissa.

Tämä nyt menee jo vähän ohi alkuperäisestä aiheesta, mutta jos ostan kauppiaalta tietämättäni tubikaloja, kudetan niitä ja myyn ne samalle kauppiaalle takaisin, niin kalatubi on ollut jo valmiiksi kaupassa. En siis levitä yhtään sen enempää tubia eteenpäin kuin jos en olisi kudettanut kalojani lainkaan. Jostainhan se kauppias nämä kalat kuitenkin ostaisi. Tällaisessa tapauksessa pidän vastuuta kauppiaalla, joka saa puolestani siirtää vastuun tukkuun, josta vastuu voidaan siirtää vaikka kasvattajille. (Kasvattajat voivat sitten syyttää kalojaan ja kalat itse bakteeria..) Mutta jos myisin kalojani yksityisille, niin en olisi alunperin saanut tubia sieltä ja näinollen olisi mahdollista, ettei kalatubia olisi akvaariossa ollut alunperin. Tosin siinäkin kaupassa, josta tämäkin yksityinen on kalansa hankkinut on tosiaan voinut olla tubi.. Olen aika varma, että melkein jokaisessa kaupassa on kalatubia. Mistä minäkään olisin tubini saanut jos en kaupasta? Oletkos muuten, aqua2002, itse tutkittanut terveitä kalojasi kalatubin varalta?

Muutenkin olen sitä mieltä, ettei vastuu tubista ole harrastajilla. Tosin tästähän on puhuttu niin paljon, etten enää jaksa. Epäreilua on se, että me harrastajat joudumme kuitenkin kärsimään jonkun toisen tekemisten seuraukset.

Ai miten olisikaan kivaa pistää piikkisilmät 100-litraiseen ja hommata tubialtaaseen monnisparvi pohjalle, mutta ei. Niin lisäisin, että se tässä on kaikkein inhottavinta, että tubi on vallannut nimenomaan tuon uusimman ja suurimman altaani, tavallaan ennen kuin ehdin siitä oikein nauttiakaan. Tuntuu, että minulla on nyt kaksi pikkuista akvaariota ja sitten tuo yksi ärsyttävä lotjake..

[AkvaIhminen]

Mua jäi nyt häiritseen että mikä tämä kalatubi oikein on? Mitä oireita kaloille tulee? Onko se ihmiselle vai vaan kaloille vaarallinen?

[Tuija]

Tikkuhirviö: Kyllähän akvaarioita tyhjennetään ja kaloja myydään silloinkin, kun kalat ovat terveitä, kalastovaihdoksen, ajanpuutteen tms. vuoksi. Tilanteesi ei mielestäni eroa tästä, kun allas selvästi stressaa sinua.

Yleensäkin, koska tubi ei ole akvaristin syytä, ei pitäisi olla olemassa mitään ns. 'moraalista pakkoa' hoitaa kaloja niiden kuolemaan saakka, ei sen enempää kuin terveidenkään kalojen kohdalla.

Itse voisin myydä tubikaloja muille hyvällä omallatunnolla, jos tietäisin niiden pääsevän 'hyviin tubiolosuhteisiin' (ja jos minulla olisi niitä). Vaikka jokaisen kalan perään itkenkin.. Ja jos eivät menisi kaupaksi, hoitaisin niitä siirtäen pienempään akvaarioon sitä mukaa kuin vähenevät, kunnes viimeinenkin olisi polskinut autuaammille uimavesille. Lopettamaan en ehkä pystyisi, jos eivät ole selvästi sairaita, mutta joku voisi tehdä sellaisenkin ratkaisun. Ihmiset ovat erilaisia, elämäntilanteet vaihtelevat jne.

Toivottavasti löydät tubialtaita, joissa on tilaa sinun kaloillesi!

Behemot: asenteesi on kunnioitettava! Valitettavasti vain kaikki eivät pysty suhtautumaan asioihin noin. Kuten sinulla, asenteet ja suhtautumiset voivat muuttua ajan mittaan. Mutta kuinka kauan sitä pitäisi odottaa? Entä jos muutosta ei koskaan tapahdukaan? Jossain vaiheessa pitäisi voida luovuttaakin.

AkvaIhminen: Jukka Järven sivuilta löydät hyvät tiedot tästäkin taudista:
http://www.aquahoito.info/suomi/taudit/kalatubi.php

Tuija

[memma]

Et suinkaan, jos itse sen pystyt tutkimaan. Laki kun velvoittaa, ettei sairata eläimiä myydä ja varmahan et voi olla tutkimatta asiaa jollain keinon - onko se sitten oma mikroskooppi vai EELA mahdollisine viljelyineen?

Mikroskooppi löytyy mutta tiedätkö miten mykobakteeri saadaan esiin? Siis ei taida natiivista näkyä ja Järven sivuilla ollut kuva onkin ehkä värjätty... millä? VG:llä?

Onko bakteeria koko sisäelimistön alueella vai lokalisoituuko se joihinkin tiettyihin elimiin? Miten bakteeri saadaan lasille, riittääkö vanupuikko tms. vai pitääkö kalan sisälmykset uuttaa jotenkin..?

Jos mykobakteerimäärä on pieni, EELA varmaankin viljelee. Antaisivatkohan kasvatusohjeita ja kasvatusalustan koostumuksen tietoja jos röyhkeästi kysyisi Ainakin ihmisen tubibakteerin kasvatus on hiiiiidasta puuhaa (useita kuukausia-lähempänä vuotta). Ja jos bakteerimäärä kalassa on hyvin alhainen, tyyliin muutamia kappaleita, niin kasvatuksellahan tuo saadaan lisääntymään mitattaviin mittoihin, mutta kertooko se sitten enää kalan kuolinsyytä/syytä oireisiin..? -Sillä kyllähän tuo baku hirveän monissa kaloissa on piilevänä.

[Behemot]

Toivottavasti aikaisemmista viesteistäni ei nyt jäänyt sitä kuvaa että pitäisin omaa tapana ainoana oikeana tapana toimia. Tietysti suosittelen sitä kun olen sen hyväksi todennut, mutta muitakin hyviä vaihtoehtoja varmasti on.

Kuten olen aikaisemmin jossain keskustelussa todennut, jokaisen akvaristin tilanne on yksilöllinen eikä oikein muuta "yleispätevää" suositusta mielestäni ole, kuin että pitäisi pitää lähtökohtana kalojen parasta, sekä sairaiden että terveiden.

Tuija, se että tubi ei ole akvaristin syytä ei johda moraalisen pakon puuttumiseen (jos sellainen pakko muuten olisi). Jos rapsutamme asioita pintaa syvemmälle, voimme loogisesti päätyä determinismiin eli siihen, ettemme ole vastuussa mistään teoistamme koska olosuhteet olivat, mitkä olivat. Normatiivisessa etiikassa yleisesti hyväksytty lähtökohta on, että olosuhteille (kuten sille että akvaariosta löytyy tubi) ei mahda mitään, mutta ihminen on silti moraalisessa vastuussa tekemisistään. Tubia koskien, akvaristilla ei mielestäni ole moraalista velvollisuutta hoitaa kaloja kuolemaan asti (ja jos se ratkaisu tehdään, siitä seuraa uusia ongelmia ratkottavaksi), mutta hänellä kuitenkin on vastuu niiden hyvinvoinnista. Tästä huolehtimiseen on kuitenkin uskoakseni monta hyvää -ja myös huonompaa- tapaa.

[VilleJ]

Tämä nyt menee jo vähän ohi alkuperäisestä aiheesta, mutta jos ostan kauppiaalta tietämättäni tubikaloja, kudetan niitä ja myyn ne samalle kauppiaalle takaisin, niin kalatubi on ollut jo valmiiksi kaupassa.

Tai sitten ei.. Sehän on voinut olla vain yhdessä yksilössä, joka päätyi akvaarioosi ja stressin seurauksena puhkesi. Taatusti osa kaloista kantaa tubia ja näitä kaloja löytyy liikkeestä kuin liikkeestä, mutta ei se oikeuta kiikuttamaan tubikaloja liikkeisiin siitä huolimatta.

Tällaisessa tapauksessa pidän vastuuta kauppiaalla, joka saa puolestani siirtää vastuun tukkuun, josta vastuu voidaan siirtää vaikka kasvattajille.

Mutta tosi asiahan on, että kauppiaat eivät kannata vastuuta. Tuossa juuri katselin eräässä liikkeessä, kun akvasta löytyi kuollut kala, se poistettiin kyllä välittömästi (sinällään hienoa!), mutta se päätyi saman tien roskiin sen sijaan, että kauppias olisi edes yrittänyt tarkemmin tutkia, mikä kalaa vaivasi. Akvaariosta myytiin asiakkaille ihan normaalisti, mitään lappua ei siihen altaaseen ilmestynyt "kalat karanteenissa" tms.

Niin kauan kuin eläinsuojeluviranomaiset lepsuilevat kalojen kanssa, ei tuohon muutosta tulekaan.

Oletkos muuten, aqua2002, itse tutkittanut terveitä kalojasi kalatubin varalta?

Olen. Vaikka tosin en myy kasveja enkä kaloja. Kalalajitkin olen valinnut siten, ettei poikastulvaa ole odottavissa. Ainakaan seura-akvaario-olosuhteissa.

Muutenkin olen sitä mieltä, ettei vastuu tubista ole harrastajilla. Tosin tästähän on puhuttu niin paljon, etten enää jaksa. Epäreilua on se, että me harrastajat joudumme kuitenkin kärsimään jonkun toisen tekemisten seuraukset.

On se vastuu yhtälailla harrastajillakin. Jos kauppaa jotain, on syytä huolehtia, että yksilöt ovat terveitä.

Ai miten olisikaan kivaa pistää piikkisilmät 100-litraiseen ja hommata tubialtaaseen monnisparvi pohjalle, mutta ei.

No, miksi et hommaa? Kyllä piikkikset ja monniset hyvin toimeen tulee. Ja jos akvaariosta ei ole kuollut vähään aikaan kaloja, niin en näe sille mitään estettä, miksei sinne voisi hommata lisää kalaa. Tietysti, jos yksi toisensa jälkee kupsahtaa, ei kalaa luonnollisesti kannata lisätä, koska nekin vain kuolisivat. Tubi allas voi toimia akvaariona ihan siinä missä muutkin - ainoastaan aiheuttaa luonnollisesti jonkun verran lisätöitä ja vaatii omat välineet eikä sen akvaarion kaloja voi kudettaa, mutta eihän tuo mikään este ole akvaarion pitämiselle. Vai?

Yleensäkin, koska tubi ei ole akvaristin syytä, ei pitäisi olla olemassa mitään ns. 'moraalista pakkoa' hoitaa kaloja niiden kuolemaan saakka, ei sen enempää kuin terveidenkään kalojen kohdalla.

Mitähän kummaa tämä tarkoitti? Vai tarkotitko sitä, että jos joku haluaa ottaa ne kalat vastaan, niin ne voi luovuttaakin eteenpäin?

Mutta kuka haluaa ottaa sairaita kaloja? Edes tubialtaiden omistajat? Jos altaasta löytyy tubi, ei se automaattisesti tarkoita, että kaikki kalat ovat sairaita. Jos se tubi on kapseloitu, se tuskin on levinnyt tästä terveestä kalasta yhtään minnekään - aktiivisena kyllä eikä sitä sen jälkeen akvaariosta pois saa(?) kuin desinfioimalla kaikki.

Mikroskooppi löytyy mutta tiedätkö miten mykobakteeri saadaan esiin? Siis ei taida natiivista näkyä ja Järven sivuilla ollut kuva onkin ehkä värjätty... millä? VG:llä?

Tuohon osannee J. Järvi vastata paremmin ja hänen sivuillaan siitä jotain asiaa jo onkin. Mitä tubista olen itse lukenut, niin varsin helposti ne kystat, sellaiset "pesäkkeet" olisi todennattavissa. Mutta koska en ole biologi, en tutkimuksia ole tehnyt. Pitäisi opetella myös veitsen käyttökin, jottei tuhoa tutkittavia elimiä avatessa kalaa samalla. (*Odottaa innolla luentoa mikroskoopin käytöstä.*) Siksipä olen itsekin kiikuttanut kalat EELAan tutkivaksi ja varmaan niin jatkossakin, kunnes enemmän paneudun mikroskopoinnin saloihin.

Antaisivatkohan kasvatusohjeita ja kasvatusalustan koostumuksen tietoja jos röyhkeästi kysyisi Ainakin ihmisen tubibakteerin kasvatus on hiiiiidasta puuhaa (useita kuukausia-lähempänä vuotta).

Niin, se on kaltubinkin kohdalla. Puhutaan useammasta kuukaudesta - ei ne kasva EELAssakaan yhtään sen nopeammin Viimeksi kun keskustelin heidän kanssaan, niin viljely tubin kohdalla taitaa olla 3kk vähintään.

mutta kertooko se sitten enää kalan kuolinsyytä/syytä oireisiin..?

No, erona on se, että onko se kapseloitunut vai aktiivipöpö. Kyllähän se perustutkimus tehdään välittömästi EELAssa, jotta mahdolliset loiset ym. saadaan selvitettyä, erikseen on noi sitten viljelykokeet. Ja viljelyitäkään ei tehdä jokaisesta, koska se ei kuulu peruspakettiin - tekevät sen ihan mielenkiinnosta ja tutkimuksesta. Lisärahalla tietysti aina, jos vain pyydät, mutta se maksaa.

Ja koska kalatubi voi ihmisessäkin aiheuttaa vakavia iho-ongelmia, ei siihen kannata suhtautua liian kepeästikään - vaikka todennäköisyys siihen onkin mitätön.

[memma]

No, erona on se, että onko se kapseloitunut vai aktiivipöpö.

Totta.

Olen joskus etsiskellyt histologisista (ihmis)näytteistä tubia Ziel-Nielsen- värjäyksellä, joka perustuu lähinnä tubin (suola)hapon kestävyyteen. -Pitääkin ottaa selvää olisiko tämä sopiva kalatubivärjäys

Ja koska kalatubi voi ihmisessäkin aiheuttaa vakavia iho-ongelmia, ei siihen kannata suhtautua liian kepeästikään.

Järven sivuilla myös mainitaan: "Kehittyneen antibioottiresistenssin vuoksi kalatuberkuloosia ei enää käytännöllisesti katsoen lainkaan voi parantaa antibiooteilla".

Vaikuttaa suuresti kyllä samantapaiselta (samaa sukujuurta kun on) kuin ihmisen tuberkkelibakteeri, mutta "käytännöllisesti katsoen lainkaan" on kyllä mielestäni liioiteltua. *uskoo antibioottien ihmevoimaan*

- vaikka todennäköisyys siihen onkin mitätön.

Akvaario- ja uima-allasgranuloomaa esiintyy akvaristien lisäksi uimareilla, kalastajilla ja kokeilla jotka siis myös ovat kalojen kanssa tekemisissä. (Uima-altaassa kaloja..? ) Hoitona joudutaan käyttämään useiden antibioottien yhdistelmiä mutta leesiot paranevat yleensä myös itsestään muutamassa kuukaudessa, viimeistään 1-3 vuoden kuluessa. -Tarttuakseen mykobakteeri vaati haavauman tms. kohdan jossa iho on jo rikki. Ihmisellä ei myöskään voi aiheuttaa vakavampia oireita sillä ruumiinlämpömme taitaa olla tälle mykobakteerille liian korkea.

[jarvij]

Tuo käytännöllisesti katsoen lainkaan tarkoittaa käytännössä sitä ettei ainakaan Suomessa kirjoiteta noita monen antibiootin yhdistelmiä akvaariokaloille.

[memma]

Juu kaloille ei, mutta ihmisille kyllä

Mietin tuotakin että ihmisillähän keuhkotubin resistenttiys johtuu pääasiassa epäonnistuneista/turhista antibioottihoidoista tms.

Kaloilla (siis luonnonkaloilla) ei ehkä ole siitä kysymys..? Akvaariokalojahan nyt varmaankin ylihoidetaan antibiooteilla "varmuuden vuoksi" viljelylaitoksissa. Sitä kauttahan resistentit bakut voisivat päästä karkuun myös luonnonvesiin. Suomessa ei ole noita akvaariokalojen viljelylaitoksia rannikoilla mutta lohenviljelyä kyllä.

Mutta taitavat olla nuo mykobakteerit ihan luonnostaankin aika sitkeitä ja nopeita sopeutujia.

[jarvij]

Kävin siirtämässä tuon antibioottikohdan parempaan paikkaan, koska se tuossa todellakin vaikutti viittaavan ihmisiin.

Kauko-Idän viljelylaitoksissa ovat erilaiset antibioottikäsittelyt ollet kirjallisuuden mukaan jopa rutiinia. Siksi monet akvaarioissa yleiset kalojen ja kasvien mukana kulkeutuvat vesibakteerit ovat varsin antibioottiresistenttejä.

Suomessa tilanne korjatunee ajan kanssa, mutta siellä missä antibiootteja on vapaassa myynnissä ja jopa akvaarioliikkeissä tilanne on toinen.

[Tuija]

Yleensäkin, koska tubi ei ole akvaristin syytä, ei pitäisi olla olemassa mitään ns. 'moraalista pakkoa' hoitaa kaloja niiden kuolemaan saakka, ei sen enempää kuin terveidenkään kalojen kohdalla.

Näinhän tässä kävi niinkuin pelkäsin: lauseen loppuosaa ei ymmärretty oikein. Muotoilin lausetta useaan kertaan, jotta siitä tulisi ymmärrettävämpi, mutta sillä kertaa en parempaan pystynyt. Oma moka

Tässä ehkä hieman paremmin ilmaistuna:
'..., ei sen suurempaa pakkoa kuin terveidenkään kalojen kohdalla.'

Eli tarkoitin, että tubikaloistakin pitäisi voida/saada luopua kuten terveistäkin kaloista. Jos on kyseessä herkkätuntoinen ihminen, hän kokee huonoa omatuntoa niin terveen kuin sairaankin kalan ollessa kyseessä. Jotkut taas pystyvät luopumaan ilman tunnontuskia melkein mistä vain.

Jos on vaikeampaa luopua tubikalasta kuin terveestä kalasta, vaikka tietäisi sen pääsevän hyviin oloihin, on kyseessä juuri tuo em. 'suurempi moraalinen pakko'. Ehkäpä aiheetonta syyllisyyttä kalojen sairastumisesta?

Näitä kaikkia asioita halusin viestittää, mutta huonosti kirjoitetuista lauseista ja rivien väleistä on hankala ymmärtää

(Kuumuus taitaa sittenkin vaikuttaa ajattelukykyyn, en meinaa löytää oikeita sanoja. Yläkerrassa lämpötila +30 vaikka tuuletusikkunat on auki)

[-Alix-]

Alkuperäiselle kyselijälle vastaus: Minä olen juuri litistänyt tubialtaani ja laittanut sen uudestaan pystyyn. Monen vuoden varomisen jälkeen tartutin vahingossa viimeisenkin puhtaan altaani ja siihen hermo paloi vihdoin ja viimein. Päätin että lähes 10 vuoden sateenkaarikalaharrastus loppuu tähän, turhaa on stressata itseään ikuisella tautipelolla. Näiden vuosienb harrastuksen jälkeen rohkenen väittämään että ko kalat eivät siedä mycobakteeria ollenkaan ja koska mycoa on nykyään lähes joka puolella, niin ei auta muu kuin ruveta harrastamaan kaloja jotka sietävät ko sairauden. Mitä ne sitten ovat, on minulle mysteeri *huokaus*

Minä siis tyhjensin altaan ja suodattimen ja annoin näiden kuivua pari viikkoa. Keitin suodatinmassat vartin verran, ostin uudet hiekat ja kasvit ja laitoin altaan uudestaan pystyyn. En tällä tavalla usko päässeeni pöpöstä kokonaan eroon, mutta toivottavasti olen vähentänyt tautikuormitusta altaassa sen verran että pystyn pitämään sitkeämpiä kaloja altaassani.

Nimim. tubia vastaan kauan taistellut mutta periksi antanut...

[tikkuhirviö]

Sehän on voinut olla vain yhdessä yksilössä, joka päätyi akvaarioosi ja stressin seurauksena puhkesi. Taatusti osa kaloista kantaa tubia ja näitä kaloja löytyy liikkeestä kuin liikkeestä, mutta ei se oikeuta kiikuttamaan tubikaloja liikkeisiin siitä huolimatta.

Olen oikeastaan aina ajatellut, että jos tubi on yhdessä kalassa, niin se on kaikissa. Ainakin tällä periaatteella olen hoitanut omaa akvaariotani. Akvaariokauppiaiden akvaarioissa on ollut jos jonkin moisia kuolemia jo niin kauan, että olettaisin, että ko. bakteeri löytyy suurella todennäköisyydellä jostain pohjamudista, jolloin se pääse helposti kaloihin ja niissä mahdollisesti koteloituu. En todellakaan ole sitä mieltä, että varmoja tubikaloja saa kiikuttaa liikkeisiin (silloinhan olisin kiikuttanut käppänäni jo kymmeneen kertaan..), mutta jos kalat ovat voineet hyvin, niin voisin kiikuttaa niitä liikkeeseen, vaikkei niitä ole EELAssa käytettykään. Lisäksi en halua ostaa tubialtaaseeni "terveitä" kaloja, minusta se vaan on väärin. Ja edelleen kudettaminen on aikalailla mahdotonta ilman tuota suurinta allasta..

Jossakin vaiheessa täydellinen moraalintunto saa väistyä ja itsensä ajatteleminen saa alkaa. En ole ikinä pyrkinytkään olemaan täydellinen ihminen ja vaikka mikä etiikka sanoisi, että minun pitäisi kärvistellä kalojeni kanssa, koska se on niille parasta, niin jossain vaiheessa aion kyllä harkita mitä asialle teen. Täytyy punnita sitä mikä on kaloille parasta, sitä mikä on niille ehkä toisiksi parasta ja sitä mikä on itselleni parasta tai kohtuullisen hyvää. Haluan edelleenkin pitää tästä harrastuksestani.

-Alix-: Jotain tuollaista ajattelinkin.. Joku päivä sählään ja tubi ilmestyy puhtaisiin altaisiin. En sitä jaksaisi odotella. Itsekin olen ajatellut, että käppänöitä en tahdo, kun niistä viimein pääsen, sillä oman lyhyen kokemukseni mukaan ne tuntuvat olevan kovin herkkiä. Toivottavasti löydät terveitä kaloja.

[Inia]

Olisi kyllä mielenkiintoista tietää kuinka suuri osuus kaloista kantaa tubia. Tulos voisi olla vaikka 80%, ainakin tämä luku minulle esitettiin eräässä akvaarioliikkeessä tuontikaloista puhuttaessa. Tauti saattaa löytyä jokaisen akvaariosta, toisilla se vain aktivoituu ja toisilla ei. Kun ajattelee että tubi pesiytyy esim myyntialtaiden pohjasoraan, niin voi vain arvailla mikä prosentti kaloista on taudinkantajia.

Olen joskus etsiskellyt histologisista (ihmis)näytteistä tubia Ziel-Nielsen- värjäyksellä, joka perustuu lähinnä tubin (suola)hapon kestävyyteen. -Pitääkin ottaa selvää olisiko tämä sopiva kalatubivärjäys

Uskoisin että ZN-värjäys soveltuu myös kalatubin määrittämiseen.

[JJVi]

Olisi kyllä mielenkiintoista tietää kuinka suuri osuus kaloista kantaa tubia. Tulos voisi olla vaikka 80%, ainakin tämä luku minulle esitettiin eräässä akvaarioliikkeessä tuontikaloista puhuttaessa. Tauti saattaa löytyä jokaisen akvaariosta, toisilla se vain aktivoituu ja toisilla ei. Kun ajattelee että tubi pesiytyy esim myyntialtaiden pohjasoraan, niin voi vain arvailla mikä prosentti kaloista on taudinkantajia.

Minulla on vähän samanlainen käsitys aiheesta, uskon että tubi on läsnä useissa altaissa mutta useimmat lajit kuten monnit ja tetrat ovat erittäin vastustuskykyisiä hyvissä olosuhteissa sitä vastaan. Sateenkaarikalat tuntuvat olevan herkkiä muillekin sairauksille ja vaativat luonnossakin erittäin puhdasta ja kovaakin vettä. Likainen ja pehmeä akvaariovesi altistaa ne sitten tubibakteerin hyökkäykselle, vähän samaan tapaan kuin isot kirjoahvenet reikätaudille. Eihän ennen sotia keuhkotuberkuloosiinkaan sairastunut kuin erittäin pieni osa ihmisistä, vaikka "lentävä" keuhkotauti oli varmasti läsnä.

[-Alix-]

Sateenkaarikalat tuntuvat olevan herkkiä muillekin sairauksille ja vaativat luonnossakin erittäin puhdasta ja kovaakin vettä.

Halaisin alleviivata että suurin osa sateenkaarikalojen kotivesistä ovat pehmeitä... http://members.optushome.com.au/chelmon/Habitat.htm

[JJVi]

Sateenkaarikalat tuntuvat olevan herkkiä muillekin sairauksille ja vaativat luonnossakin erittäin puhdasta ja kovaakin vettä.

Halaisin alleviivata että suurin osa sateenkaarikalojen kotivesistä ovat pehmeitä... http://members.optushome.com.au/chelmon/Habitat.htm

Jep, muistelin sädekalojen vaatimuksia, joista niistäkin löytyy lajeja jotka ovat pehmeän veden seuduilta.