Bleher's Discus

Kiekkokalojen hoito, ongelmat ym.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
JKE
Senior Member
Senior Member
Viestit: 607
Liittynyt: 12:41, 26.09.2006

Bleher's Discus

Viesti Kirjoittaja JKE »

Kiusaan kiekottomana teitä kiekkokysymyksilläni jälleen..

Onko kukaan ostanut ja/tai lukenut Heiko Bleherin tuoreehkoa opusta, näkyy saavan ainakin Akvaristin kautta: http://www.akvaristi.fi/akvaristikotisivukauppa.htm
Ainutlaatuinen kirja kiekkokaloista

Heiko Bleher, tunnettu tutkimusmatkailija ja trooppisten kalojen asiantuntija, on kirjoittanut perusteellisen tutkimuksen Symphysodon-suvun kiekkokaloista. Kirja perustuu Bleherin yli 300:een tutkimusmatkaan kiekkokalojen asuinseuduille sekä kiekkokalojen kasvatukseen vuosikymmenien aikana. Kirjassa kerrotaan yksityiskohtaisesti kiekkokalojen löytymisestä, levinneisyydestä, elinympäristöistä, käyttäytymisestä, ruokavaliosta ja vihollisista. Samalla se on jännittävä löytöretki Amazonin intiaanien kotiseuduille.
Kirjan koko 24 cm x 21,5 cm, 671 sivua, 5 000 värikuvaa, maalausta ja piirrosta sekä 50 yksityiskohtaista karttaa.
Kannattaako tuosta pulittaa satanen? Eniten itseäni tuossa kiinnostaa juuri se, että tuossa paneudutaan kiekkojen luonnonoloihin, eikä keskitytä vain akvaario-oloihin tai listaamaan viljelymuotoja.
riksu70
Senior Member
Senior Member
Viestit: 725
Liittynyt: 15:52, 17.09.2005
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Heinola

Viesti Kirjoittaja riksu70 »

No jos asia kiinnostaa niin kyllä minä sijoittaisin ainakin. On sitä huonompiikin juttuihin sijoitettu. :D
Inneremont
Senior Member
Senior Member
Viestit: 608
Liittynyt: 11:48, 24.09.2004
Paikkakunta: Helsinki, HAS/Ciklidistit

Viesti Kirjoittaja Inneremont »

Joutui juuri ostoslistalleni! Kiekkoja en ole vielä omistanut, mutta kirjan sisältö taitaa olla jokaisen akvaristin märkä uni... Amazonilla tutkimassa kalojen kotiseutuja! Huoh... :mrgreen: (Jos omistaisin kiekkoja en epäröisi hetkeäkään!)
Biotooppiharrastaja
Morpho
Senior Member
Senior Member
Viestit: 857
Liittynyt: 15:42, 14.09.2006

Re: Bleher's Discus

Viesti Kirjoittaja Morpho »

JKE kirjoitti:Kiusaan kiekottomana teitä kiekkokysymyksilläni jälleen..

Onko kukaan ostanut ja/tai lukenut Heiko Bleherin tuoreehkoa opusta, näkyy saavan ainakin Akvaristin kautta: http://www.akvaristi.fi/akvaristikotisivukauppa.htm


Kannattaako tuosta pulittaa satanen? Eniten itseäni tuossa kiinnostaa juuri se, että tuossa paneudutaan kiekkojen luonnonoloihin, eikä keskitytä vain akvaario-oloihin tai listaamaan viljelymuotoja.
Varmasti Mielenkiintoinen opus, mutta helkutin kallis, ostin markka aikaan tuolla rahalla ainakin 6 isoa kiekkokirjaa amazon.comista.
Ehkä euro on nyt sitten sen markan arvoinen.
.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>
><((((º>`·.¸¸.·´¯`·...¸><((((º>

En luota lääkäreihin, yksikin hoiti yhdeksän vuotta saman potilaan keltatautia, kunnes huomasi että mieshän on japsi...(W.C. Fields)
aquasol
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1376
Liittynyt: 21:01, 20.02.2003
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Bleher's Discus

Viesti Kirjoittaja aquasol »

JKE kirjoitti:
Kannattaako tuosta pulittaa satanen? Eniten itseäni tuossa kiinnostaa juuri se, että tuossa paneudutaan kiekkojen luonnonoloihin, eikä keskitytä vain akvaario-oloihin tai listaamaan viljelymuotoja.
Kirja on hyllyssä ja tullut tavattua läpikotaisin. Välillä kirja tuntui tylsältäkin kun kulttuuri yms. taustoja on selvitetty amazonin alueelta varsin perinpohjaiselta. Mutta vastauksena kysymykseesi; en ole katunut ostosta ja varmasti tulen lukemaan sitä vielä monia kertoja.

Erilainen opus kuin mitkään aikaisemmat lukemani alan kirjat.
tiolpu
Junior Member
Junior Member
Viestit: 142
Liittynyt: 21:49, 23.07.2003
Paikkakunta: Kirkkonummi

Viesti Kirjoittaja tiolpu »

Tietoa kirjasta löytyy paljon. Varsinkin ravinto-osio on mielenkiintoinen. Olen tyytyväinen ostokseen.
Ja ainahan se kaikki muukin teksti, joka varsinaisesti ei koske itse kiekkoja, on kuitenkin yleissivistävää Amazonasin alueen kulttuurista.
"Tärkein matka, minkä kukaan voi tehdä,
on mennä toista puolitiehen vastaan."
Jorg
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1417
Liittynyt: 21:36, 21.02.2006
Akvaarioseurat: SMAS
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Jorg »

Kirjasta löytyy kaikkea mielenkiintoista ja jotain myös kiekkoja akvaariossa pitävälle...:)
Ihan hyvä kirja se on vaikka en koko kirjaa ole lukenutkaan. Paljon on muutakin asiaa kuin pelkästään kiekkokaloista. Kaiken kattava opus Amazon joesta, sen kaloista, ihmisistä ja yleensä matkan teosta ympäri viidakkoa.
JKE
Senior Member
Senior Member
Viestit: 607
Liittynyt: 12:41, 26.09.2006

Viesti Kirjoittaja JKE »

Nysse kirja lopulta tuli. Jumaliste on paljon noita luonnonvärimuotoja kussakin lajissa. Yksikin oli lähes pikimusta. Menetin loputkin toiveeni erottaa jalostamalla tehdyt muunnokset luonnossa esiintyvistä..
Morpho
Senior Member
Senior Member
Viestit: 857
Liittynyt: 15:42, 14.09.2006

Viesti Kirjoittaja Morpho »

JKE kirjoitti:Nysse kirja lopulta tuli. Jumaliste on paljon noita luonnonvärimuotoja kussakin lajissa. Yksikin oli lähes pikimusta. Menetin loputkin toiveeni erottaa jalostamalla tehdyt muunnokset luonnossa esiintyvistä..
Heckelit on helppo eroittaa muista kiekoista niiden kolmiraitaisen "ilmeen" vuoksi.

Muut luonnon muodot taas poikkeavat viljellyistä siinä, että niillä eivät mustat pystyraidat häviä missään kehitys vaiheessa ja punertava, kellertävä, vihertävä tai ruskea pohjavärikin näkyy aina sinisten tai turkoosin juovituksen välissä.
Poikkeuksena sääntöön tietysti ne harvat viherkiekot joilla turkoosi väri peittää koko kalan kyljen eikä pohjaväriä juurikaan näy.

Vuosien kuluessa olen oppinut tunnistamaan luonnokiekkojen värimuodot helposti. Viljellyistä onkin usein vaikeampi, ellei mahdotonta erottaa mitä perusmuotoja niiden jalostamisessa on käytetty.
Voidaankin leikillisesti sanoa, että useimmat viljellyt kiekot ovat sekarotuisia koska ne on kehitetty kudettamalla eri luonnonkiekkolajeja ristiin ja taas eri viljelymuotoja toisiinsa joten niiden alkuperä on hämärän peitossa.
.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>
><((((º>`·.¸¸.·´¯`·...¸><((((º>

En luota lääkäreihin, yksikin hoiti yhdeksän vuotta saman potilaan keltatautia, kunnes huomasi että mieshän on japsi...(W.C. Fields)
JKE
Senior Member
Senior Member
Viestit: 607
Liittynyt: 12:41, 26.09.2006

Viesti Kirjoittaja JKE »

^ Joo, mutta noinhan ne luonnonkin värimuodot syntyy. Tarkoitin lähinnä, että olisi kiva tunnistaa ne "luonnottomat" jalosteet, ettei vahingossakaan päädy sellaiseen.

Edit. Täydennyksenä: Tarkoititko, että jalostekiekoissa on sekoitettu eri kiekkolajeja (on niitä nyt sitten 2 tai 3) vaiko vain alalajeja/rotuja/värimuotoja?
VesiEläin
Elite Member
Elite Member
Viestit: 5925
Liittynyt: 07:54, 04.03.2004
Akvaarioseurat: TAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Lempäälä

Viesti Kirjoittaja VesiEläin »

Mielenkiintoinen kirja kaikenkaikkiaan, eikä tarvitse edes olla kiekkoharrastaja, että siitä saisi irti jotain. :mrgreen:
Morpho
Senior Member
Senior Member
Viestit: 857
Liittynyt: 15:42, 14.09.2006

Viesti Kirjoittaja Morpho »

JKE kirjoitti:^ Joo, mutta noinhan ne luonnonkin värimuodot syntyy. Tarkoitin lähinnä, että olisi kiva tunnistaa ne "luonnottomat" jalosteet, ettei vahingossakaan päädy sellaiseen.

Edit. Täydennyksenä: Tarkoititko, että jalostekiekoissa on sekoitettu eri kiekkolajeja (on niitä nyt sitten 2 tai 3) vaiko vain alalajeja/rotuja/värimuotoja?
Ihan niitä päämuotoja/lajeja.
Lähinnä on sekoitettu viher- ja sini(rusko)kiekkoja ilman muita kriteereitä kuin uuden myyvän värimuodon kehittäminen.

Ja kai ne kaikki luonnon värimuodotkin ovat lähinnä alalajeja toisiinsa nähden, koska risteytyvät esteettä keskenään, tämä jo kumoaa jonkin tarzoo lajin olemassa olon koska sekin risteytyy sinikiekon ja Heckelin kanssa vaikeuksitta ja myös jälkeläiset ovat hedelmällisiä.

Olen varma että jos perus sinikiekko populaatio saataisiin istutettua johonkin Rio Negron happamista sivuhaaroista pysyväksi kannaksi niin joidenkin tuhansien vuosien kuluttua se muistuttaisi hyvinkin paljon nykyisiä Heckel kantoja.

Heckel eroaa muista kiekkomuodoista mielestäni siksi että sen asuinalueiden vesi on niin poikkeusellista vesiarvoiltaan ja tutkimuksissa on todettu saman kiekkopoikueen yksilöiden eroavan väritykseltään selvästi toisistaan kun niiden kasvatusaltaiden vesi arvoja on manipuloitu tarkoituksella.

Voisi hyvinkin leikitellä ajatuksella että viher- ja sinikiekko ovat ns. päälajeja ja Heckel olisi sinikiekon alalaji, joka on kehittynyt nykyiseen olomuotoonsa pikkuhiljaa Rio Negron vesialueen poikkeuksellisen happaman ja runsaasti humushappoja sisältävän "mustan veden" vaikutuksesta. Alueen ravinto on myös hyvin erilaista ja hyönteisten määrä pieni, esim. erilaisia sääskiä ja niiden toukkia ei esiinny alueella lainkaan.
Heckelkiekko muuten hiukan muistuttaakin sinikiekon ns. Royal Blue muotoa.

Kyselemiäsi "luonnottomia" jalosteita ovat lähinnä erilaiset pigeonmuodot ja voisi niihin lukea myös Blue Diamond kiekot.
Kummatkaan värimuodot eivät kykene näyttämään pystyraitojaan.
Näitä molempia viljelymuotoja on kuitenkin risteytetty rajattomasti erilaisten turkoosi ja punaturkoosi kiekkojen kanssa.

Punaturkoosit kiekot on alunperin saatu aikaan luonnon sinikiekkoja jalostamalla ja ensimmäiset turkoosikiekot saatiin aikaan viherkiekon luonnonmuotojen väritystä jalostuksella korostamalla.
Pioneerinä tassä toimi Jack Watley joka sai kärsivällisellä jalostustyöllä luotua ensimmäisen täysin turkoosin kiekkokannan (yhtenäinen turkoosi väri peittää koko kalan kyljet) jonka jälkeläisiä myytiin silloin huikeilla hinnoilla.
.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>
><((((º>`·.¸¸.·´¯`·...¸><((((º>

En luota lääkäreihin, yksikin hoiti yhdeksän vuotta saman potilaan keltatautia, kunnes huomasi että mieshän on japsi...(W.C. Fields)
JKE
Senior Member
Senior Member
Viestit: 607
Liittynyt: 12:41, 26.09.2006

Viesti Kirjoittaja JKE »

Kiitoksia vastauksesta. Mutta tuo risteymän lisääntymiskykyisyys sinällään ei liene mikään peruste lajimäärityksille. Monet hybridit ovat lisääntymiskykyisiä, käsittääkseni esim. koirasudet.

Bleherhän ei tuota tarzoo-lajia omassa kirjassaan tunne. Hänen jaottelunsa on s. discus (heckel), s. aequifasciatus (viher-) ja s. haraldi (rusko- ja sinikiekko). Tässä kirjassa on muuten tuhansia kuvia luonnonkiekoista ja niihin mahtuu myös näitä täysin tai ainakin lähes raidattomia muunnoksia.
Morpho
Senior Member
Senior Member
Viestit: 857
Liittynyt: 15:42, 14.09.2006

Viesti Kirjoittaja Morpho »

JKE kirjoitti:Kiitoksia vastauksesta. Mutta tuo risteymän lisääntymiskykyisyys sinällään ei liene mikään peruste lajimäärityksille. Monet hybridit ovat lisääntymiskykyisiä, käsittääkseni esim. koirasudet.
Koirahan on suden kesytetty alalaji joten risteytyminen ei ole ongelma.

Yleisimmin esitetty lajikäsite on Ernst Mayrin määrittelemä biologinen lajikäsite, jonka mukaan eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään.

Tuo ei välttämättä ole lajiperuste mutta pitää aika usein kutinsa.


JKE kirjoitti: Bleherhän ei tuota tarzoo-lajia omassa kirjassaan tunne. Hänen jaottelunsa on s. discus (heckel), s. aequifasciatus (viher-) ja s. haraldi (rusko- ja sinikiekko). Tässä kirjassa on muuten tuhansia kuvia luonnonkiekoista ja niihin mahtuu myös näitä täysin tai ainakin lähes raidattomia muunnoksia.
Olen samoilla linjoilla tuon Bleherin jaottelun kanssa en kuitenkaan ole varma onko kyse alalajeista vai lajeista.

Jos näet kuvissa luonnokiekkoja joilla ei näy pystyraitoja niin kyse on hyväkuntoisesta parvessaan korkeassa asemassa olevasta yksilösta joka ei sillä hetkellä näytä pysty raitojaan, raidat viestivät kiekolla epävarmuudesta ja alistuneisuudesta.
On aivan eri asia jos raitojen (tunteiden) näyttämiskyky on muutaation kautta jalostettu kiekolta kokonaan pois kuin että ne ovat kiekon parvikäyttäytymisen seurauksena enemmän tai vähemmän näkyvissä.
.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>
><((((º>`·.¸¸.·´¯`·...¸><((((º>

En luota lääkäreihin, yksikin hoiti yhdeksän vuotta saman potilaan keltatautia, kunnes huomasi että mieshän on japsi...(W.C. Fields)
JKE
Senior Member
Senior Member
Viestit: 607
Liittynyt: 12:41, 26.09.2006

Viesti Kirjoittaja JKE »

Kullanderin ja Bleherin jaottelu näin harrastajan näkökulmasta on kuitenkin periaatteessa yhtenevä, tieteellinen nimeäminen vain eroaa. S. discus pysyy ennallaan ja sini- ja viherkiekot ovat nimetty omiksi lajeikseen. Bleherillä viherkiekko on s.aequifasciatus ja sini/ruskokiekko s.haraldi. Kullanderilla viherkiekko on s.tarzoo kun taas sini/ruskokiekko on s.aequifasciatus.

Molemmat herrat ovat julkaisseet aiheesta tieteellisen artikkelinkin perustuen muun ohella DNA-tutkimuksiin. En ole kyllä noihin tutustunut, mutta näin sanoo Varjo uudessa kirjassaan Kullanderista, kun taas Bleher ilmoittaa jo kirjansa esipuheessa tutkimuksen olevan painossa (2006).
JKE
Senior Member
Senior Member
Viestit: 607
Liittynyt: 12:41, 26.09.2006

Viesti Kirjoittaja JKE »

Pannaanpa tähän vielä linkki, mistä tuon Bleherin artikkelin voisi tilata sekä sitaattina artikkelin tiivistelmä. Itselläni ei kuitenkaan kompetenssi riitä arvioimaan tutkimusta laadullisesti, joten tiivistelmän info riittäköön:

aqua International Journal of Ichthyology
Volume 12, Issue 4
1 August 2007


Heiko Bleher, Kai N. Stölting, Walter Salzburger, and Axel Meyer: Revision of the Genus Symphysodon Heckel, 1840 (Teleostei: Perciformes: Cichlidae) based on molecular and morphological characters, pp. 133-174

Abstract
Systematics of the cichlid genus Symphysodon has been investigated and three species are recognised: S. discus Heckel, 1840 (synonym: S. discus willischwartzi Burgess, 1981); S. aequifasciatus Pellegrin, 1904 (synonyms: S. discus var. aequifasciata Pellegrin, 1904; S. aequifasciata aequifasciata sensu Schultz, 1960; S. Discus Tarzoo – sic – Lyons, 1960); and S. haraldi, Schultz, 1960 (synonyms: S. aequifasciata haraldi Schultz, 1960; S. aequifasciata axelrodi Schultz, 1960).

The present revision is based on DNA sequences of partial mitochondrial control regions of 48 specimens of Symphysodon from 20 different locations in the central and lower Amazon basin, which revealed three genetically distinct clades of Symphysodon. One of these genetic clusters is composed of specimens that morphologically are S. discus, but also of S. haraldi and natural hybrids of S. discus x S. haraldi. This indicates that either the “discus” clade is composed, at least partially, of hybrids or, alternatively, that a “haraldi” phenotype evolved (or was retained) independently in this clade.

The other two clades consist of S. aequifasciatus and S. haraldi. The definition of the three species is supported by extensive field studies over the last 40 years, investigating distributional patterns and documenting adaptation of each species to a distinct type of water, characterised by unique chemical parameters. In addition, S. discus and S. aequifasciatus display distinct colorations and colour patterns, with nine vertical bars on each flank. In S. discus the first, and particularly the fifth and ninth bars are prominent and/or wider, while all bars are typically of equal width in S. aequifasciatus. The latter species is also recognised by its rust-brown or red dots on the body, ranging from a few spots to a dense cover all over, rarely forming red spotted lines or being present in the anal fin region only. Symphysodon haraldi displays a wide range of colours, colour patterns and a larger number of vertical bars (8 up to 16), which may differ substantially in shape. Except for hybrids of S. discus x S. haraldi, S. haraldi does not resemble the other two species.

A study of geographic distribution patterns of the three species was carried out throughout the central and lower Amazon basin: in the western Amazon in almost every tributary of the Solimões and the Marañon Rivers to Iquitos, and in the eastern part in most tributaries of the Amazon River down to its mouth. The valid names of the three species are: S. discus – the Heckel discus; S. aequifasciatus – the green discus; and S. haraldi – the blue discus. The “brown” or “common” discus of the aquarium trade is the same as the “blue” discus.

In S. aequifasciatus a congruence of genetic and morphological (colour) characters has been found, whereas some specimens that would phenotypically be assigned to S. haraldi, genetically group also with the S. discus clade. Only future studies using nuclear DNA markers will allow untangling the evolutionary history of the phenotypcially heterogeneous S. “discus” clade.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Kiekkokalat”