Hybridit, lajien syntyminen jne. (Kuparimonni ja pandamonni)

[Mynnika]

Meijän akvassa on tällä hetkellä vaan 2 monnia (102 l). Kuparimonni ja pandamonni. Meillä oli yhdessä vaiheessa 2 kuparimonnia ja 2 pandamonnia, ja ne oli aina kaikki yhdessä parvessa. Ostimme niille sitten yhden uuden kamun (kuparimonnin), mutta se jäi ulkopuolelle. Se oli aina yksikseen ja kuoli lopulta (mahdollisesti yksinäisyyteen?). Vähän aikaa sitten kuoli toinen "panda" ja noin vuosi sitten kuoli toinen kuparimonni. Nyt meillä on siis 1 panda ja yks kuparimonni, jotka yhä edelleen ovat aina yhdessä. Pitäisikö niille ostaa kamuja? Pelkään vaan, että jos otetaan esim. 2 niin nekin jäävät sitten kahdestaan, niin pitäisi sitten ottaa aika monta. Niin pitäisikö meijän hommata lisää monneja? Ja kumpaa sorttia vaiko olempia?

[JuuLia]

Kyllä monnisia tulisi olla ainakin kuuden yksilön parvi lajiaan. Tosin tuohon altaaseesi ei ihan 12 monnista mahdu. Mitä muita kaloja altaassasi on?

[Psykedelia]

Se on monniNEN eikä monni.

[Jenna-]

Kyllä niitä kutsutaan kuparimonneiksikin.

[millia]

Kyllä niitä kutsutaan kuparimonneiksikin.

Joo, viime vuosituhannella. Nimet päivitettiin joskus 1980-1990 vaihteessa?

[zzz]

Ei niitä tarvitse olla 6 yksilöä per laji. Ne muodostavat parven myös yli lajirajojen (molemmat ovat Corydoras eli samaa sukua). Hanki esim. 2 pandamonnista ja 2 kuparimonnista lisää.

[viineri]

Suosittelen myymään\lahjoittamaan jommankumman monnisista ja hommaamaan jäljelle jääneelle vähintään 5kpl oman lajista seuraa. Toki monniset muodostavat sekaparvia, mutta paras vaihtoehto on monnisten olla oman lajisessa seurassa.

[zzz]

Ei lajeilla tässä tapauksessa ole merkitystä koska näiden kahden käyttäytyminen, ravinto ja koko ovat täysin samat. Lisääntyminen saattaa tuottaa ongelmia mutta risteytyksiäkin sattuu.

[naatti]

Mua kiinnostaisi aikalailla vesiarvot.. Monniset kun ovat suotuisissa oloissa pitkäikäisiä.

[Deicide]

Lisääntyminen saattaa tuottaa ongelmia mutta risteytyksiäkin sattuu.

Naita hybrideja tulisi kaikin puolin valttaa, eli toinen laji pois, silla ovat molemmat helposti lisaantyvia. Molempien monnisten vesiarvot ja niista keskustelua loytyy haulla.

[Substral]

Kyllä niitä kutsutaan kuparimonneiksikin.

Nonniin, nyt alkoi itseänikin kiinnostaa.. Oliko tämä tietoisku todellakin niin tärkeä, että piti nostaa neljä vuotta vanha keskustelu pinnalle? Alkuperäinen kysyjäkään ei tilanteesta kostu, sillä hänen viimeisin käynti klo 16:25, 04.12.2006. Peräänkuuluttaisin hieman pelisilmää viestien vastauksiin myös uudemmilta jäseniltä (eihän foorumit ole kenellekään enää uusi juttu, eihän?), siinä ei ole mitään järkeä kerätä näitä luurankoja noin turhan kommentin takia.

Kyllä, ketjun nostanut viesti oli täysin hyödytön (myös tämä omani). Saan varmaan varoituksen, kun Jenna- on uusi käyttäjä

[zzz]

Lisääntyminen saattaa tuottaa ongelmia mutta risteytyksiäkin sattuu.

Naita hybrideja tulisi kaikin puolin valttaa, eli toinen laji pois, silla ovat molemmat helposti lisaantyvia. Molempien monnisten vesiarvot ja niista keskustelua loytyy haulla.

Hybridit ovat ihan terveitä yksilöitä paitsi että ovat melkein poikkeuksetta sterileejä eli eivät lisäänny. Myynnissä on pahempaakin jota ollaan tehtailtu esim. albiinot.

[Mika Sandell]

Kyllä hybrideillä on taipumusta jäädä varsin lyhyt-ikäisiksi, ja muutenkaan eivät välttämättä ole kaikkein terveimpiä. Lisäksi jos risteytyksiä leviää harrastajien keskuudessa, kohta ei tiedetä miltä jonkin lajin pitäisi oikeasti näyttää. Mihin muuten perustat käsityksesi hybridien lisääntymiskyvyttömyyteen?

[zzz]

Lisääntymiskyvyttömyys hybridien kesken on luonnonlaki. Jos lisääntyisivät, niin lajeja syntyisi jatkuvasti uusia. Voit etsiä esimerkin uudesta lajista eläinkunnastamme, joka olisi syntynyt kahden lajin risteytyksestä. Lajit kehittyvät erkanemalla, ei yhdistämällä.
Konkreettinen hybridiesimerkki on muuli joka elää ja voi hyvin mutta ei pysty lisääntymään.

[miljoonakala84]

Ei kait kuparimonninen ja bandamonninen voi lisääntyä keskenään, kun eikös ne kuitenkii ole melko eri lajeja?

[zzz]

Saman suvun kalat (tässä tapauksessa Corydoras) voivat risteytyä mutta se on aika harvinaista. Mitä lähempi sukulaisuus sen helpommin se käy. Niistä ei kuitenkaan voi syntyä uutta lajia, tai heikentää lajia, koska risteytykset eivät lisäänny.

[Mika Sandell]

Lisääntymiskyvyttömyys hybridien kesken on luonnonlaki.

Tätäkin lakia sitten rikotaan. Kaloista voi lähisukuisten hammaskarppien jälkeläiset olla hedelmällisiä. Tämä tieto esimerkiksi Markku Varjon kirjoista löydettävissä. Lisäksi kun nyt on monniset aiheena, mustat kuparimonniset (eli ns. "Black Venezuela") on käsittääkseni alunperin risteytyksen tulos ja tälläkin palstalla löytyy myytävänä niiden poikasia.

Ei kait kuparimonninen ja bandamonninen voi lisääntyä keskenään, kun eikös ne kuitenkii ole melko eri lajeja?

Kaukaisempaakin sukua olevia monnisia on risteytynyt, joten kun molemmat lajit ovat helposti kutemisesta innostuvia, en näkisi mitenkään mahdottomana risteytymistä. Iso parvi omaa lajia on hyvä keino pienentää risteytymisriskiä, silloin löytyy kumppani oman lajin joukosta, eikä tarvitse lähteä vieraisiin.

[zzz]

Kyseessä ovat tuskin eri lajien hammaskarpit vaan alalajit. Kuten totesin, lajit muodostuvat eriytymällä toisistaan niin kuin puun oksat. Alalajeja ja rotuja kyllä muodostuu uusia jatkuvasti (vrt. kissat ja koirat). Jos hammaskarppilajit muodostaisivat keskenään uusia lajeja, niin hammaskarppilajeja olisi loputon määrä. Näin ei kuitenkaan ole. Myös värijalostuksille annetaan uusia nimiä vaikka eivät uusia varsinaisia lajeja olisikaan. Eli risteytetään saman lajin esim. mustia yksilöitä niin kauan kunnes ne eriytyvät niin paljon, että niitä voi kutsua uudeksi alalajiksi.

[Mika Sandell]

Kyseessä ovat tuskin eri lajien hammaskarpit vaan alalajit.

Suora lainaus Varjon "Akvaariokalat" -kirjasta:
"Miekkapyrstön, platyn ja kirjoplatyn erilaiset viljelymuunnokset ovat lähes kaikki näiden kolmen lajin valikoivan risteyttämisen tulosta. Yleensä lajien risteyttäminen ei ole kovin helppoa, ja lajiristeymät ovat harvoin lisääntymiskykyisiä. Näillä Xiphophorus-lajeilla tilanne on toisin."

Ja siis lajien tieteelliset nimet ovat X. helleri, X. maculatus ja X. variatus. Kaikki omia lajejaan, ei alalajeja.

[zzz]

Kyseessä ovatkin viljelytuotokset jotka luultavasti ovat keinotekoisesti pitkällä aikavälillä risteytettyjä ja todella tarkkaan valikoituja. Luonnossa näitä lajeja ei esiinny. Normaaleissa olosuhteissa (kuten myös akvaariossa) saat tuskin luotua uutta lajia. Tämän ketjun aiheena oli muutaman panda- ja kuparimonnisen pitäminen yhdessä. Olen edelleen sitä mieltä että vaikka hybridi syntyisikin, niin ei se näiden lajien puhtauteen vaikuta.

[Mika Sandell]

Oikeastaan oli kyse kuparimonnisen ja pandamonnisen mahdollisuudesta risteytyä akvaario-oloissa ja kyvystä tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, ei uuden lajin luomisesta. Ja siitä lisääntymiskyvystä kirjoitit:

Hybridit ovat ihan terveitä yksilöitä paitsi että ovat melkein poikkeuksetta sterileejä eli eivät lisäänny.

Lisääntymiskyvyttömyys hybridien kesken on luonnonlaki.

risteytykset eivät lisäänny.

[zzz]

Lisääntymiskykyinen kahden lajin risteys ON UUSI LAJI (kuten itse totesit hammaskarppien kohdalla). Hevonen (laji) + aasi (laji) = muuli ei ole laji vaan hybridi koska se ei lisäänny. En enää jaksa väitellä biologian perusasioista. Kerro jos löydät jostain kyseisten monnisten akvaariossa syntyneitä lisääntymiskykyisiä risteytyksiä, silloin voin jatkaa keskustelua jopa uuden monnislajin nimeämisestä.

[naatti]

Eihän se uusi laji ole. Sillä lajin määritelmähän on: pystyy tuottamaan lisääntymiskysyisiä vain ja ainoastaan samanlajisten yksilöiden kanssa. Ainakin näin lukion bilsan viiden kurssin pohjalta.. Näin ollen biologisesti eri lajia olevat eivät voi lisääntyä ja saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.

[zzz]

Sitä olen tässä koko ajan sanonutkin: kahden lajin (pandamonnisen ja kuparimonnisen) lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä ei akvaario-olosuhteessa eikä luonnossa synny. JOS KESKENÄÄN lisääntymiskykyisiä panda-kuparimonnis -risteytyksiä syntyisi, niin kyseessä OLISI UUSI LAJI. Uusia lajeja ei ikinä luonnossa synny lajien yhdistymisestä vaan pelkästään lajin jakautumisesta kahteen tai useampaan haaraan (yleensä johtuen populaation eristykseen joutumisesta tai ravintotottumusten hitaasta muutoksesta). Koska kahden LAJIN hybridit EIVÄT lisäänny, niin hybrideistä ei myöskään ole uhkaa kummankaan puolen lajin puhtaudelle. Näin ollen hybrideistä ei ole akvaarioharrastuksessa mitään vaaraa vaikka niitä myytäisikin (jota joskus tapahtuu myös kaupoissa). On harhaluulo, että kahden kalalajin hybridi pystyisi heikentämään tai likaamaan jonkun lajin puhtautta. Lajimäärittelyt eivät toimi samalla tavalla kuin esim. koirien rotumäärittelyt.
Ja naatti:lle vielä samaa sukua olevat lajit voivat lisääntyä. Nämä ovat niitä hybridejä jotka eivät voi lisääntyä.

[Mika Sandell]

Lisääntymiskykyinen kahden lajin risteys ON UUSI LAJI (kuten itse totesit hammaskarppien kohdalla).

Ei se nyt ihan näinkään mene.

Ensinnäkin hammaskarppien kohdalla kerroin, että eri lajien risteymät pystyvät lisääntymään, mutta eivät ne tieteellisesti uutta lajia edusta. Kauppiaitten mielestä ehkä, kaikennäköisiä kivalta kuulostavia kaloja on tarjolla, muttei niitä tehtailemalla saa nimeään näkyville tieteellisiin lajilistoihin.

Toiseksi lajin määrittelyyn on olemassa monia perusteluja, mutta käsittääkseni lisääntymiskyky ei vielä riitä uuden lajin syntymiseen.