![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Ja ehkäpä tulijuovaa ei näillä suosituksin pidetäkään optimaalisissa olosuhteissa ja sen vuoksi se ei ole lisääntynyt vangittuna jne.
Valvoja: Moderaattorit
Öö, ei. Lämpötilojen muutos ei liittynyt jalostukseen eikä uusiin alalajeihin. Se liittyi siihen, että ottoja oli myyty vuosikymmeniä väärällä nimellä, ja lajinmääritykset hoksattiin viimein korjata. Itse kalassa ei muuttunut mikään. Ja pahahan niitä olisikin jalostaa, kun tulevat mokomat pääosin luonnosta. Vähän niin kuin kiekkokaloja myytäisiin vuosikymmeniä aurinkoahvenina, jolloin on tietenkin loogista, että ne lauhkean vyöhykkeen kaloina vaativat viileän talven...urppis kirjoitti:Otetaanpas otot esimerkiksi. nehän on ollut kylmän veden kaloja hyvin pitkälle, kunnes yhtäkkiä suosituslämpötilat kummallisesti nousivat ihan 27 asteeseen. Juu jalostus ja uusien alalajien löytymisen syystä tällaista..
Käsittääkseni vasta 2000-luvulla kardinaalitetran viljely on alkanut käydä kannattavaksi, ja enemmistö niistä tulee yhä Rio Negrolta. Esimerkiksi Tampereen akvaariokalan listalla parhaillaan olevat kardinaalitetrat ovat luonnosta tulleita. Paikalliset pelkäävät, että jos viljellyt tetrat syrjäyttävät pyydystetyt, paine alueen sademetsien hakkaamiseksi kasvaa. Ks. tämä artikkeli.urppis kirjoitti:On joskus mielen kiintoista lukea hirmu vanhoja akvaariokirjoja, kun niissä kerrotaan esim. kardinaalitetrojenkin olevan miltei yksinomaan luonnosta tuotettuja. Mites on nykyään... Aasian suuret viljelylaitokset pitää meidät tetroissa.
Olisi hieno juttu jos tunnistaisi. Sitten olisi helppo levittää tietoa, että ostakaa vain niitä pyöreäkuonoisempia, tai mitä nyt ikinä.urppis kirjoitti: Jatkanpa ihan asiallisella kysymykselläkin tätä sanahelinää: Erottaako viljellyn ja luonnon kannan jotenkin ulkonäöllisesti toisistaan? Olisi erittäin mukava tietää, niin voisi toimia eettisesti oikein kaloja ostaessa.
Vaihtolämpöisten eläinten kohdalla on myös se väistämätön juttu, että korkeammassa lämpötilassa eläin elää nopeammin ja jää siksi lyhytikäisemmäksi myös täysin riippumatta siitä, viihtyykö se ks. lämpötilassa vai ei.cercer kirjoitti:Jos tässä on edelleen kaloista kyse (piuiu kirjoitti:mikä se sitten ajallisesti on se "lyhytikäisempi", kun vaihtolämpöistä pidetään korkeammassa lämpötilassa) niin usein puhutaan että sairastuvat helpommin -> elinikä jäisi joidenkin ihmisten veikkauskokemusten mukaan jopa puoleen "normaalista". Mikäli kukaan kokeillutkaan on ollut kykenevä kalojen optimaalista ikää laskemaan poislukien loisheikennykset, lääkitykset, taudit jne. Ei näihin voi oikein vastata.
Monella lajilla ei, mutta ehkäpä toisilla lajeilla onkin. Kysymystä ei käy selvittäminen mututuntumalla, vaan pitäisi kahlailla perusteellisesti läpi tieteellisen kirjallisuuden ja katsoa, onko kukaan koskaan tutkinut nimenomaan lämpötilan yhteyttä pitkäaikaiseen terveyteen trooppisilla kaloilla. Tutkimusta on tehty kasoittain kasvunopeudesta eri lämpötiloissa (ruokakalanviljelyyn) ja lauhkean vyöhykkeen kaloilla, mutta lauhkean vyöhykkeen kalat tuskin kertovat juuri mitään trooppisista. Ne ovat laajalle levinneitä, ovat levittäytyneet hyvin äskettäin ja sietävät valtavia vuodenaikaisia lämpötilaheittoja. Trooppiset kalat taas ovat usein pienellä alueella eläviä spesialisteja, joilla vuodenaikaisetkin lämpötilan heitot ovat verraten pieniä. On ainakin minulle jokseenkin mahdotonta arvata, onko jonkin tietyn kalan elimistön entsyymitoiminta hormonien eritys sopeutunut lämpötilaan niin tarkasti, että 5-6 asteen heitto muuttaa niiden hyvinvointia olennaisesti.Rusakko kirjoitti:Eli jos nyt oletetaan kala elää koko elämänsä 26°C vedessä, eikä siinä esim. 20°vedessä, niin en usko, että on kauheasti merkitystä.
Tulijuovaa viljellään hormonaalisesti. Niitä ei ilmeisesti ole saatu kutemaan tavanomaisesti.urppis kirjoitti: se kuitenkin on mahdollista akvaariossa, koska näitä viljeltyjä on kerran saatavissa.
Nythän luulo ei ole tiedon väärti, sanoo vanha sananlasku ja niin se tässäkin asiassa on.Rusakko kirjoitti:En nyt tota meinannu. Eli jos nyt oletetaan kala elää koko elämänsä 26°C vedessä, eikä siinä esim. 20°vedessä, niin en usko, että on kauheasti merkitystä. Kuitenkin yksilöinä kasvavat ja niiden elimistö sopeutuu ympäristön tarpeiden mukaiseski parhaansa mukaan. Mutta jos kala kasvaisi vaikka 20°C vedessä ja siirrettäisiin 26°C veteen niin muutos luultavasti vaikeuttaisi elämää. Sikäli mikäli on paljon helpompaa ylläpitää altaassa tasaista 25-26°C lämpötilaa kuin tasaista 20°C lämpötilaa niin miksi ei? Tuskin kuitenkaan kyseinen laji kärsii noissa lämpötiloissa.Mari Kurki kirjoitti:Joo, siis kalat kestävät kyllä hetkellisesti niitä korkeampia lämpötiloja ja luonnossakin juuri ennen sadekautta vedet laskevat vesistöissä, ja lämpötilat tämän vuoksi nousevat, mutta on eri asia pitää kaloja jatkuvasti väärässä lämpötilassa.
Ei nyt liity aiheeseen, mutta ei tämänkään lajin kohdalla ole lämpötiloja täällä noin räikeästi kärjistetty, joten miksi ihmisesimerkinkään kohdalla tarvitsisiMari Kurki kirjoitti: Niistä ihmisvertauksista muuten.. Ihminen sopeutuu uskomattomiin olosuhteisiin jos on pakko, mutta etkö usko että jos sinut laitettaisiin asumaan paikkaan jossa lämpötila olisi jatkuvasti yli 45 astetta, sinunkin elimistösi stressaantuisi ja sairastelisit, ja elinikäsi lyhenisi?
Tässä mielestäni kärjistettiin aika lailla samassa suhteessa kuin tuossa omassa esimerkissäni.piuiu kirjoitti:Ei nyt liity aiheeseen, mutta ei tämänkään lajin kohdalla ole lämpötiloja täällä noin räikeästi kärjistetty, joten miksi ihmisesimerkinkään kohdalla tarvitsisiMari Kurki kirjoitti: Niistä ihmisvertauksista muuten.. Ihminen sopeutuu uskomattomiin olosuhteisiin jos on pakko, mutta etkö usko että jos sinut laitettaisiin asumaan paikkaan jossa lämpötila olisi jatkuvasti yli 45 astetta, sinunkin elimistösi stressaantuisi ja sairastelisit, ja elinikäsi lyhenisi?
Rusakko kirjoitti:En nyt tota meinannu. Eli jos nyt oletetaan kala elää koko elämänsä 26°C vedessä, eikä siinä esim. 20°vedessä, niin en usko, että on kauheasti merkitystä. Kuitenkin yksilöinä kasvavat ja niiden elimistö sopeutuu ympäristön tarpeiden mukaiseski parhaansa mukaan. Mutta jos kala kasvaisi vaikka 20°C vedessä ja siirrettäisiin 26°C veteen niin muutos luultavasti vaikeuttaisi elämää. Sikäli mikäli on paljon helpompaa ylläpitää altaassa tasaista 25-26°C lämpötilaa kuin tasaista 20°C lämpötilaa niin miksi ei? Tuskin kuitenkaan kyseinen laji kärsii noissa lämpötiloissa.
Pointti olikin se, että kun kala on uhanalainen, niin jos sitä ylipäänsä päätyy akvaarioonsa ottamaan, on syytä pitää se olosuhteissa joissa tiedetään sen varmasti voivan hyvin, eikä lähdetä kokeilemaan mitä se kestää ja mihin se sopeutuu. Miten ihmeessä tämä on nyt jotenkin näin vaikeaa käsittää?urppis kirjoitti:Mari: jos tuo pyynti olisi nyt käsitelty. SE ON VÄÄRIN. Mutta me emme niitä ole pyytäneet tai aloittaneet pyyntiä... Joku on sen tehnyt ja joku on myös alkanut viljelemään kalaa kaupallisiin tarkoituksiin... Ei tueta sen jatkammista ostamalla uhattuja lajeja.
En nyt malta olla tunkematta lusikkaani soppaan ja toteamatta yleisellä tasolla, että ihmismieli on veikeä systeemi ja yrittää aina selittää asiat omalta kannaltaan parhain päin. Ihan tutkittua juttua on, että informaatiotulvasta poimitaan mieluiten se, joka tukee omaa kantaa. Yksittäisiä akvaristeja osoittelematta tämä näkyy niin akvaarioharrastuksessa kuin monissa muissakin - usein eläviin olentoihin liittyvissä - kysymyksissä. Esimerkiksi sairaaksi jalostetun koirarodun harrastaja pyrkii suodattamaan rotua koskevat ikävät tiedot ja tukeutumaan siihen, joka vakuuttaa, ettei koira kärsi. Samalla tavoin akvaariokalojen optimioloista keskusteltaessa päädytään helposti vänkäämään, kun joku, joka pitää jotain tiettyä kalalajia liian pienessä akvaariossa/muuten väärissä oloissa puolustelee asemiaan niin itselleen kuin muillekin.Pointti olikin se, että kun kala on uhanalainen, niin jos sitä ylipäänsä päätyy akvaarioonsa ottamaan, on syytä pitää se olosuhteissa joissa tiedetään sen varmasti voivan hyvin, eikä lähdetä kokeilemaan mitä se kestää ja mihin se sopeutuu. Miten ihmeessä tämä on nyt jotenkin näin vaikeaa käsittää?
No kun just tuota oon yrittänyt tuossa sanoa (viimeksi tuossa pari viestii ylempänä), valitettavasti vain kun tykkään turpaani louskuttaa ja herättää keskustelua, sanani on ymmärretty väärin siitä huolimatta, että selekeellä suomenkielellä, ei edes pohojalaasittain, koitin kirjoittaa. valitettavasti myös asiat halutaan lukea niin kuin ne halutaan lukea. Jos joku tykkää ainakin minun olevan erittäin kyseenalainen akvaristi. Noh, minua taasen ei haittaa paistatella hankalan tapauksen valossa.rybka kirjoitti:Mutta olen ehdottomasti samaa mieltä siinä, että jos tällaisia kaloja on kerran hommannut, kannattaisi aarteitaan ainakin hoitaa visusti suositusten mukaan, eikä kehitellä omia maalaisjärkensä ja vielä vähäisen akvaariokokemuksensa pohjalta. Niin kuin tietysti kaikkia kaloja ja eläimiä. Ei niitä suosituksia hatusta ole vedetty akvaristien kiusaksi.Pointti olikin se, että kun kala on uhanalainen, niin jos sitä ylipäänsä päätyy akvaarioonsa ottamaan, on syytä pitää se olosuhteissa joissa tiedetään sen varmasti voivan hyvin, eikä lähdetä kokeilemaan mitä se kestää ja mihin se sopeutuu. Miten ihmeessä tämä on nyt jotenkin näin vaikeaa käsittää?
Nythän urppis kannattaa huomioida että tähän ketjuun on kirjoittanut muitakin kuin sinä. Sellaisia jotka ovat kovasti yrittäneet perustella ettei kalojen lämpötilasuosituksilla ole oikeastaan väliä, vaan mitä kalaa tahansa voi pitää missä lämpötilassa tahansa, kunhan se lämpötila pysyy samana ja kala totutetaan siihen poikasesta asti. Jos näin olisi asian laita, niin luulen että tämä olisi hyödynnetty kaupallisessa viljelyssä jo kauan sitten, eikä kaloille kirjallisuudessa ja erilaisissa tietokannoissa optimivesiarvoja annettaessa puhuttaisi lämpötiloista yhtään mitään.urppis kirjoitti:No kun just tuota oon yrittänyt tuossa sanoa (viimeksi tuossa pari viestii ylempänä), valitettavasti vain kun tykkään turpaani louskuttaa ja herättää keskustelua, sanani on ymmärretty väärin siitä huolimatta, että selekeellä suomenkielellä, ei edes pohojalaasittain, koitin kirjoittaa. valitettavasti myös asiat halutaan lukea niin kuin ne halutaan lukea.rybka kirjoitti:Mutta olen ehdottomasti samaa mieltä siinä, että jos tällaisia kaloja on kerran hommannut, kannattaisi aarteitaan ainakin hoitaa visusti suositusten mukaan, eikä kehitellä omia maalaisjärkensä ja vielä vähäisen akvaariokokemuksensa pohjalta. Niin kuin tietysti kaikkia kaloja ja eläimiä. Ei niitä suosituksia hatusta ole vedetty akvaristien kiusaksi.Pointti olikin se, että kun kala on uhanalainen, niin jos sitä ylipäänsä päätyy akvaarioonsa ottamaan, on syytä pitää se olosuhteissa joissa tiedetään sen varmasti voivan hyvin, eikä lähdetä kokeilemaan mitä se kestää ja mihin se sopeutuu. Miten ihmeessä tämä on nyt jotenkin näin vaikeaa käsittää?
Nyt joku vetäs kyllä pahasti mutkan suoraksiMari Kurki kirjoitti:Sellaisia jotka ovat kovasti yrittäneet perustella ettei kalojen lämpötilasuosituksilla ole oikeastaan väliä, vaan mitä kalaa tahansa voi pitää missä lämpötilassa tahansa, kunhan se lämpötila pysyy samana ja kala totutetaan siihen poikasesta asti.
Noh... itse en kyllä tohtisi ryhtyä koulumuistojen pohjalta inttämään vastaan sellaisille, jotka joko ammattinsa tai muuten pitkän kokemuksensa vuoksi ovat lukeneet asiasta muutakin kuin ne peruskoulun bilsankirjatEdellisiinn viesteihin vielä sen verran viittaan, että mitä biologian tunneilta muistan niin vaihtolämpöiset eläimet nimen omaan soputuvat paremmin lämpötilamuutoksiin kuin tasalämpöiset.
Oho, aika järkyttävää tiivistää tämän ketjun tekstejä moiseen lausahdukseen. Mä en kyllä ole tässä ketjussa lukenut yhtään vastaavanlaisia perusteluja. Voin vaan urppiksen kanssa ihmetellä sitä, miksei viestejä jakseta lukea läpi ennenku aletaan vastataMari Kurki kirjoitti: Nythän urppis kannattaa huomioida että tähän ketjuun on kirjoittanut muitakin kuin sinä. Sellaisia jotka ovat kovasti yrittäneet perustella ettei kalojen lämpötilasuosituksilla ole oikeastaan väliä, vaan mitä kalaa tahansa voi pitää missä lämpötilassa tahansa
Noissa esimerkkilämpötiloissa on toki sellainenkin seikka, että tulijuovan suosituslämpötila alkaa 18 asteesta. Monissa lähteissä myös siitä 20°C (ei siis yli 20°C olosuhdemuutosta). Ja moni harrastaja on tasan hankkinut kalansa viileäpään altaaseen tämän johdosta, vaikkakin myyntiallas on todennäköisesti ollut lämpimämpi.Mari Kurki kirjoitti:Tässä mielestäni kärjistettiin aika lailla samassa suhteessa kuin tuossa omassa esimerkissäni.piuiu kirjoitti:Ei nyt liity aiheeseen, mutta ei tämänkään lajin kohdalla ole lämpötiloja täällä noin räikeästi kärjistetty, joten miksi ihmisesimerkinkään kohdalla tarvitsisiMari Kurki kirjoitti: Niistä ihmisvertauksista muuten.. Ihminen sopeutuu uskomattomiin olosuhteisiin jos on pakko, mutta etkö usko että jos sinut laitettaisiin asumaan paikkaan jossa lämpötila olisi jatkuvasti yli 45 astetta, sinunkin elimistösi stressaantuisi ja sairastelisit, ja elinikäsi lyhenisi?
Rusakko kirjoitti:En nyt tota meinannu. Eli jos nyt oletetaan kala elää koko elämänsä 26°C vedessä, eikä siinä esim. 20°vedessä, niin en usko, että on kauheasti merkitystä. Kuitenkin yksilöinä kasvavat ja niiden elimistö sopeutuu ympäristön tarpeiden mukaiseski parhaansa mukaan. Mutta jos kala kasvaisi vaikka 20°C vedessä ja siirrettäisiin 26°C veteen niin muutos luultavasti vaikeuttaisi elämää. Sikäli mikäli on paljon helpompaa ylläpitää altaassa tasaista 25-26°C lämpötilaa kuin tasaista 20°C lämpötilaa niin miksi ei? Tuskin kuitenkaan kyseinen laji kärsii noissa lämpötiloissa.
urppis kirjoitti: Evoluutio ei siis ole mitään kalaa viel akvaario-olosuhteisiin muokannut. Koska vuosi miljoonia mitään kalaa ei olla vankeudessa viel ehditty pitää...
Hetkinen, eivätkös nämä kaksi melkein peräkkäistä viestiä ole loogisesti ristiriidassa? Ensin todetaan, että kalojen sopeutuminen vankeuteen kestäisi vuosimiljoonia, ja heti perään että ihmisestä syntyisi uusiin olosuhteisiin sopeutunut rotu parissa sukupolvessa. Kumpikin menee vähän huti, ja totuus olisi siellä keskellä.urppis kirjoitti: Jos ihminen lisääntyisi tuossa 45 asteen lämpötilassa, olisi se parin sukupolven jälkeen jo kutakuinkin sopeutunut tuohon lämpötilaan. Tulisi taas uusi ihmisrotu, joka kestäisi lämpimän ilmaston oloja (taikka jonnkin rodun alalaji, pohjalainen lämpimään sopeutuva homo sapiens high gradius)![]()
Tasalämpöisen ja vaihtolämpöisen välinen ero on tosiaan olennainen. Ihminen on sikälikin erityisen huono esimerkki, että me käytämme vaatteita, meillä on ilmastoituja rakennuksia yms. mukavuustekijöitä. Alastoman ihmisen mukavuusvyöhyke ulkoilmassa on itse asiassa huomattavan kapea. Jo parissakymmenessä asteessa useimpia alkaa tosissaan palella, mikä aiheuttaa jo melkoisen fysiologisen stressin, ja nollakelillä alaston ihminen paleltuu kuin russakka. Kuumuutta ihminen trooppisena lajina kestää melko hyvin, mutta sen sijaan ilman vaatteiden suojaa pohjoiseurooppalainen iho palaa todella nopeasti ja kivuliaasti, kuten ilman aurinkovoidetta rantalomailleet tietävät.piuiu kirjoitti:Ei nyt liity aiheeseen, mutta ei tämänkään lajin kohdalla ole lämpötiloja täällä noin räikeästi kärjistetty, joten miksi ihmisesimerkinkään kohdalla tarvitsisiMari Kurki kirjoitti: Niistä ihmisvertauksista muuten.. Ihminen sopeutuu uskomattomiin olosuhteisiin jos on pakko, mutta etkö usko että jos sinut laitettaisiin asumaan paikkaan jossa lämpötila olisi jatkuvasti yli 45 astetta, sinunkin elimistösi stressaantuisi ja sairastelisit, ja elinikäsi lyhenisi?![]()
Ja ei, ei vaikuta perusterveeseen ihmiseen mainitsemallasi tavalla. Habituaation ansiosta ihmisen elimistö tottuu noin kahdessa viikossa muuttuneisiin olosuhteisiin.
Jos muisti pätkii, niin haku auttaa: tuoretta keskustelua kuiva- ja tuoreruoasta löytyy täältä http://www.aqua-web.fi/forum/viewtopic.php?f=7&t=197836 ja http://www.aqua-web.fi/forum/viewtopic. ... 2&t=177133piuiu kirjoitti:Ovat saaneet tulijuovatkin joka päivä nauttia survaria ja artemiaa aamuin illoin, joten värit on upeet(!) ja mahat kasvaneet. Voisinpa kokonaan lahjoittaa pois ensimmäisinä hankkimani jauho-kalanruuat, jotka tuntuvat ravintoarvoiltaan olevan verrattavissa meidän tasalämpöisten spagettiin. Tuloksena kauheasti kakkaa, veden kuormitus, haaleammat värit ja kehno ravitsemustila. Oppihan se tämä uudehko akvaristi valkkaamaan laadukkaampia kuivamuoniakin, jotka toki säilytän menussa. Mahtaakos muuten olla kalamaailman barffaajia, jotka syöttäisivät kaloilleen vain ja ainostaan tuoreruokaa? Niin ja olikos urppis tarjonnut omilleen jo jotain pakastetta? Joku ainakin mainitsi täällä siitä, mutta en millään muista olitko se sinä
Kas, en tajunnut, että käytit sanoista eri määritelmiä kuin tieteenalallani (ekologia & evoluutiobiologia) käytetään. Tarkoitit siis sopeutumisella akklimaatiota, kun sillä yleensä tarkoitetaan adaptaatiota. Ensin mainittu on fysiologista sopeutumista yksilön eliniän aikana (ja jossakin määrin emolta jälkeläisille periytyvää epigenetiikan kautta), jälkimmäinen geneettistä sopeutumista sukupolvien aikavälillä.urppis kirjoitti:7330: Kuka puhuukaan evoluutiosta ihmisen kohdalla. Minä en ainakaan. Puhuin sopeutumisesta. Minun mielestäni ne ovat kaksi ihan erilaista sanaakin, alkavat eri kirjaimella, ei pitäisi olla mahdollisuutta sekoittaa. Evoluutio on sopeutumista syvempää, geenitason muutosta. Sopeutuminen on enempi tottumista.
Tuota, mitä?urppis kirjoitti:Minä totesin teidän evoluutio faktojen perusteella, että akvaariokaloja ei olla vielä vuosimiljoonia pidetty vankeudessa, joten eivät ole evoluution mukaan ainakaan sopeutuneet, muovautuneet akvaarioon. Jos muuta väitätte, olette itse luoneet ristiriidan. Vuosi miljoonat vs. jokunen sata vuotta.. No.. joo..
Noo, otetaan teoriat ihan mukavina välikommentteina, vaikka eivät suoranaisesti enää aiheeseen liitykään, eikös joo?urppis kirjoitti:Juu siis olis tosi kivaa kun saiskin jatkaa aiheesta, mut evoluutioteoriat vie nyt kieleni mennessään. Urppis ei jaksa enää vääntää. Loppu slut... Sama se, kukaan ei ole vastannut edes kysymykseen, onkohan luonnonmuodolla ja viljellyllä eroja noin niinkuin ulkonäöllisesti.
Ehkäpä se kysymys on tulkittu väärin...
Nuttu nurin, onni oikein, jos ymmärrätte mitä tarkoitan...