Kalatauditon akvaario

[sammu]

Sen verran kirjallisuudesta löytyy tietoa, että on bakteereia, jotka pystyvät tunkeutumaan mädin sisälle, mutta ilmeisestikin vain harvat.

Toisaalta taas vesijohtovesissä (myös maaperässä) on todettu Atyyppisiä mykobakteereita, joihin myös Mycobacterium marinum kuuluu (tuo siis voi aikeuttaa ihmisellä mm ihogranuloomia - Kliininen mikrobiologia terveydenhuollossa). Eli todennäköisesti tuon täydellisesti poistamiseksi, niin vesijohtovesikin tulisi jotenkin käsitellä - tosin vesilaitoksilla on erilaisia tekniikoita ja saattaa esim helsingin käyttämät otsoninointi tai ennenkaikkea ultraviolettidesinfiointi tosiaan tuhoavat mykobakteerit.

[VilleJ]

No niin toimiin siitä Villej! Sinähän voit olla tautivapaiden kalojen ensimmäinen toimittaja.

En toki, aikani ei riitä moiseen. Mutta toimia olen yrittänyt jo kohta vuosi takaperin viimeksi. Yhteisenhyvän (;) terveisiä vain jollekin, joka siitä kerran pm minulle mainitsi) eteen olen toki yrittänyt tässäkin asiassa tehdä jotain, mutta yksin se ei onnistu, jos muut harrastajat vai odottavat, että niitä terveitä kaloja tippuu taivaasta syliin. Jos niitä ei kukaan viljele, ei niitä myöskään ilmaannu.

Kuka nyt syyllisyyttä siitä tuntee että tilaa ulkomailta. Saahan tuota aqua safe näköjään sinultakin vissiin samaan hintaan kuin saksasta, vai myytkö harrastajille vielä halvemmalla.

En usko, että AS:stä muut kuin harrastajat ovat kiinnostuneet Tai ainakaan en myönnä, että olisin sitä myynnyt muille kuin akvaristeille...

mm ihogranuloomia - Kliininen mikrobiologia terveydenhuollossa). Eli todennäköisesti tuon täydellisesti poistamiseksi, niin vesijohtovesikin tulisi jotenkin käsitellä

Ihmisen saamat tartunnat ovat enemmän tai vähemmän varsinkin uima-altaista hankittu (tunnetaan maailmalla nimellä "uima-allassyndrooma"), ei suoraan talousvedestä. Ei sitä vesijohtovettä tarvitse erikseen käsitellä, huolehditaan vain, ettei se saastu esim. välineiden kautta tms.

[JJVi]

"Tautivapaita" kaloja olisi varmasti enemmänkin saatavilla kuin kaksi esitettyä tapausta, jos vihkiytyneet harrastajat vaikka käyttäisivät aw:llä roikkuman aikansa niiden kalojen viljelyyn

En toki, aikani ei riitä moiseen.

Totta, sillä ajalla, mitä noiden 5000 viestin hakkaamiseen on kulunut, olisi varmaan muutaman kalan viljellyt.

Ei akvaarioliike - tai mikään muukaan - ole missään erityisasemassa tai teee poikkeusta. Ihmiset hankkivat sieltä, mistä halvimmalla saavat eikä siitä pidä potea syyllisyyttä.

Osuit asian ytimeen, siinäpä syy, miksen näe tautivapaiden kalojen kaupallisessa viljelemisessä minkäänlaista taloudellista mahdollisuutta.

[VilleJ]

Osuit asian ytimeen, siinäpä syy, miksen näe tautivapaiden kalojen kaupallisessa viljelemisessä minkäänlaista taloudellista mahdollisuutta.

Poikkeuksen tekee asiaan se, että vielä muutama vuosi sitten tilanne oli toisenlainen. Vuosikymmen - pari - sitten kalat sairastelivat vähemmän, oli ehkä kestävämpiä, tai vain terveempiä.

Nykyisin perinteiset "kestävät" kalatkin sairastuvat ja monia myöskin on alkanut kiinnostamaan tervee kalat. Aloittelijat toki eivät läheskään aika ymmärrä tautien merkitystä ja sitä, millaisen tappion ne harrastajalle voivat saada aikaan, mutta kun kerran tapahtuu, niin toisella kerralla oppii arvostamaan "terveitä kaloja".

Kiinnostus terveitä kaloja kohtaa varmasti lisääntyisi, jos niitä olisi saatavilla. Sama tilanne kuin merikaloissakin tai vaikka vain afrikkalaisissa. Jos näitä olisi enemmän tarjolla, harrastus näiden osalta voisi lisääntyä.

[Tuukkis]

Mistäs villej tiedät että kalat vuosikymmeneniä sitten sairastelivat vähemmän kun tuolloin ilmeisesti vielä teputtelit pamperssit jaloissa.

[Ville K.]

Poikkeuksen tekee asiaan se, että vielä muutama vuosi sitten tilanne oli toisenlainen. Vuosikymmen - pari - sitten kalat sairastelivat vähemmän, oli ehkä kestävämpiä, tai vain terveempiä.

Aina tällaisia esitettäessä mieleni valtaa ajatus, onko asiasta todella olemassa tilastoja tai tilastoon verrattavissa olevaa tietoa, josta kyseisenlaisia päätelmiä voidaan johtaa.

[VilleJ]

Oma kokemus + muiden kokemukset.

Useista lajeista, joita ollaan pidetty "helppoina" lajeina on nykyisin tullut "hankalia" lajeja. Esimerkiksi jotkin rihmakalat tuntuvat nykysin olevan varsin herkkiä.

[Ville K.]

Oma kokemus + muiden kokemukset.

Useista lajeista, joita ollaan pidetty "helppoina" lajeina on nykyisin tullut "hankalia" lajeja. Esimerkiksi jotkin rihmakalat tuntuvat nykysin olevan varsin herkkiä.

Minusta tuo otanta ei vaikuta niin merkitsevältä, että siitä voitaisiin vetää yleispäteviä päätelmiä.

[JustinSan]

Itseäni lähinnä häiritse tässä "tubivapaassa" viljelyssä se, että mitään takeita siitä ei ilmeisesti ole, etteikö Mycobacterium marinum voisi tarttua myös mätimuniin. Eli koko homma perustuu oletuksille ja kauniille toiveille.

Ei mitenkään järjettömän otollinen saati inspiroiva lähtökohta lähteä vaivalloiseen, kalliiseen ja ennen kaikkea mahdollisesti täysin turhaan prosessiin.

[Rise]

Ihminen peruslaiskana olentona kun oletusten mukaan lähtee tekemään järvij:n tavalla tubivapaata akvaariota ja huomaa loppupeleissä, että mycobacterium marinum tarttuu myös mätimuniin, katkaisee useimman selkärangan. Tämän jälkeen yritetään varmasti pitää vain akvaariossa mahdollisimman hyviä olosuhteita.

Itse en ainakaan mainituilla menetelmillä lähde pelaamaan ennen kuin on varma selvyys siitä, että se toimii. Meikäläisen selkäranka ainakin katkeaa jos homma kusaisee. Tosin en ole todennut kyllä omassa altaassani tubiin viitanneita oireita huomannut, enkä ole epäillyt, tosin en ole koskaan tutkituttanutkaan kaloja. Peruslaiska kuitenkin olen, niin en ylimääräisiä töitä tee, tällaisia luulisin monen muunkin perusharrastajan ajatukset olevan.

Mitä siis on tehtävissä? Perusharrastajille aivopesu. =)

[VilleJ]

Ensin pitäisi selvittää, kuinka hyvin/helposti se tarttuu tai tartuttaa mädin. Toisekseen jos emokalat vaikka olisivatkin saanneet tartunnan, onko bakteeri aktiivinen.

Jos bakteeri on kapseloitu tms., niin tuskin se sieltä mätii hypähtää itsekseen. Emokalat ovat siis kantajia, mutta märi voi olla täysin terve.

Oma kokemus + muiden kokemukset.

Useista lajeista, joita ollaan pidetty "helppoina" lajeina on nykyisin tullut "hankalia" lajeja. Esimerkiksi jotkin rihmakalat tuntuvat nykysin olevan varsin herkkiä.

Minusta tuo otanta ei vaikuta niin merkitsevältä, että siitä voitaisiin vetää yleispäteviä päätelmiä.

Niin, en toki ollut tekemässä artikkelisarjaa biologian alan julkaisuihin. Tai todistamassa teoriaa todeksi.

Totuus ei siitä kuitenkaan miksikään muutu. Ne harrastajat jotka ovat vähintään parinkymmenen vuoden ajan harrastaneet akvaariota, voivat miettiä, olivatko kalat kestävämpiä aikoinaan vai eivät. Minun kokemukseni mukaan olivat. Onko syy sitten tautien vai jatkuvan jalostuksen, on se sivuseikka.

[Ville K.]

Oma kokemus + muiden kokemukset.

Useista lajeista, joita ollaan pidetty "helppoina" lajeina on nykyisin tullut "hankalia" lajeja. Esimerkiksi jotkin rihmakalat tuntuvat nykysin olevan varsin herkkiä.

Minusta tuo otanta ei vaikuta niin merkitsevältä, että siitä voitaisiin vetää yleispäteviä päätelmiä.

Niin, en toki ollut tekemässä artikkelisarjaa biologian alan julkaisuihin. Tai todistamassa teoriaa todeksi.

En sitä ajatellutkaan, mutta minusta olisi hyvä, että asioista varmistutaan ennenkuin asiaintilalle aletaan tehdä jotakin vallitevan tilanteen muuttamiseksi. Minusta pelkkä fiilis siitä, että kalat ovat nykyään sairaampia ei ole riittävä perustelu. Itse esimerkiksi en ole huomannut, että kalat olisivat nykyään sen sairaampia, kuin 10 vuota sitten - tässä siis nähdään em. mittapuun subjektiivisuus.

[VilleJ]

No, enpä ole nykyisin saanut montaakaan kalaerää kaupasta, joista vähintään yksi ei olisi kuollut seuraavan parin viikon / kuukauden aikana.

Viime aikaisimmat huomiot, joissa näkyy, miten lajit ovat "kehittyneet":

- kiilakyljet voivat tipahdella yksitellen akvaariosta
- musta-aavetetroilla on nykyisin ollut paljon ongelmia
- kääpiörihmakaloja tuntuu vaivaavan joku ongelma, jopa pari myyjääkin on tästä maininnut tyyliin "nykyinen kanta on kovin huonoa"
- kerritetrat tuntuvat olevan nykyisin kovin alttiita sairastumaan, ellei vesi ole priimaa

Eräs myyjä osasi todeta, että ovat huomanneet, että kuparimonniset sairastavat kalaturberkuloosia paljon muita kaloja enemmän.

Onhan noita... Eihän tuo mitään todista, että kalat olisivat jotenkin huonokuntoisempia nykyään. Minulle vain on kokemuksen myötä syntynyt sellainen käsitys, että tällainen se tilanne nykyään on.

Kuitenkaan mikään em. kaloista ei ole mitenkään erityisen herkkä kala, vaan ihan aloittelijoillekin sopivia valintoja.

[sammu]

Ilmeisesti tuo Mycobakterium marinum ei kuulu niihin, jotka voivat tarttua terveen ihon läpi "Joskus bakteerit voivat päästä elimistöön ihon haavautumien kautta. Näin tarttuu esimerkiksi akvaarioissa ja merivedessä esiintyvä M. marinum. Maidossa esiintyvä M. bovic voi kiinnittyä terveenkin suolen limakalvoon ja tunkeutua sieltä edelleen mesenteriaalisiin imusolmukkeisiin..." (Mikrobiologia ja infektiosairaudet - kirja 1). Voisikohan tästä jopa päätellä (nämä tosin ihmisestä), että tämä vahvistaaa (ei todista) Jukan esittämää olettamusta, että mädissä ei olisi Mycobakterium marinum bakteereita - tosin sen ulkopinnalla voi olla, joten se tulisi toki desinfioida.

Saattaa siis olla, että sen jälkeen kun munat on desinfioitu ja siirretty desinfioituun akvaarioon, niin on jo päästy tuosta eroon, kunhan ei tule takaisin vesijohtoveden kautta (tuskin Helsingin vedestä ja muuallakin todennäköisesti sen verran vähäisiä määriä, että tarttumisriski lienee mitättömän pieni).

[adaina]

Minä voisin tuota yrittää vaikkapa mustatetroilla, jos en oleskelisi suurinta osaa ajasta eri paikkakunnalla, kuin akvaarioni

[jarvij]

Katsotaanpa miten kallis ja hankala tuo menetelmä todella on:
1) Tarvitset erillisen kutuakvaarion; jos aiot viljellä yleensä kaloja tarvitset kutuakvaarion. Karanteeni ja "sairraala-akvaariokin" käy pienille kaloille. Ei siis ylimääräisiä kustannuksia tästä.

2) petrimaljoja tai muita pieniä desinfioitavia astioita. Kustantanee joitakin euroja
3) pasteur-pipettejä. Kustantanee joitakin euroja
4) Desinfiojintiaineita. Niitä pitäisi käytössä olla muutenkin.

Kustannukset siis jotain alle 20 euroa kaikkiaan.
Poikasakvaarioksi käy sitten tuo kutuakvaario. Ei siis tässäkään ylimääräisiä kustannuksia.

[sadie]

Mielestäni tuon Villen pohdinnan lisääminen Järven sivuille oli hyvä veto. Siitä tulee ilmi asioita, joita vielä pitäisi miettiä (esimerkkinä nyt vaikka metyleenisinen käytön tarkoituksenmukaisuus) ja ehkä sitten vielä huomioida noissa ohjeissa.

[jarvij]

Metyleenisininen desinfioi tavallisia bakteereita ja yksisoluisia loisia sekä kidusmatoja vastaan.
Siis tarpeen vaikkei tehoaisi lainkaan mykobakteereihin.

[sadie]

Poikkeuksen tekee asiaan se, että vielä muutama vuosi sitten tilanne oli toisenlainen. Vuosikymmen - pari - sitten kalat sairastelivat vähemmän, oli ehkä kestävämpiä, tai vain terveempiä.

Aina tällaisia esitettäessä mieleni valtaa ajatus, onko asiasta todella olemassa tilastoja tai tilastoon verrattavissa olevaa tietoa, josta kyseisenlaisia päätelmiä voidaan johtaa.

Minä väittäisin toisin. Ainakin kun muistelen sitä miten usein lapsena näin kotona olleen akvaarion ja kaikkien tuttavien akvaarioiden kalojen vaihtuvan. Tosin mahtoi johtua siitä, että silloin tosiaan käsitykset akvaarionhoidosta olivat erilaiset (akvaariot pieniä ja ylikansoitettuja, vedenvaihdot harvinaisia ja pidettiin näitä suursiivouksia..). Nykyisillä ohjeilla kalat sairastelevat vähemmän?

Tilastot olisivat poikaa, mutta mistäs niitä revitään? Nykytilanteesta kenties mahdollista laatia (miten saadaan luotettava tilasto?), mutta menneistä vuosista niitä ei jälkikäteen taideta saada kun kaikki perustuu vaan ihmisten hämäriin mielikuviin.

Metyleenisininen desinfioi tavallisia bakteereita ja yksisoluisia loisia sekä kidusmatoja vastaan.
Siis tarpeen vaikkei tehoaisi lainkaan mykobakteereihin.

Onko metyleenisinen käyttö oikeasti suositeltavaa? Sinäkin Jukka olet tähän mennessä mielestäni puoltanut ajatusta, että turhaa lääkitsemistä tulee välttää ja ennen lääkitystä pitäisi olla selvillä mikä on taudinsyy.

[maspe]

Ihme jankuttamista pessimisteiltä. Antaa toisten yrittää ja tutkitaan sitten tuloksia. Tämä ilmiö leviää nyt joka asiaan, että osa kiinnostuu hommasta ja muut yrittävät parhaansa mukaan taistella hyviä ajatuksia ja ideoita vastaan. Ymmärrän sen, että asiasta voidaan keskustella, mutta jos tarvitsee asiat vetää aiheen ohitse puhumalla kamerakaupoista ja muovikaloista, niin voisi lopettaa keskustelun siihen tai siirtyä takaisin aiheeseen.

Mädin kautta leviämistä kukaan ei tiedä vielä varmaksi, mutta jos sitä useampi kokeilee, ja tutkitaan tulokset, niin saadaan tulos, joka ilmoittaa, että leviääkö tubi mädin kautta vai ei. Jos ei tee käytännön kokeita, teoriaa on paha todistaa aukottomasti todeksi tai epätodeksi. Jos tavallinen harrastaja ilman erityisiä laboratorioita onnistuu katkaisemaan tubin leviämisen Jukan neuvomilla tavoilla, niin silloin se toimii hyvin. Ja sen pitäisi silloin onnistua myös muilta harrastajilta, jos vain aikaa ja vaivaa viitsii laittaa harrastukseensa.

Intoa kaikille, jotka jaksavat kokeilla tuota. Itsellä ei tällä hetkellä ole ylimääräisiä resursseja kokeiluihin.

[Maisu]

Tosin mahtoi johtua siitä, että silloin tosiaan käsitykset akvaarionhoidosta olivat erilaiset (akvaariot pieniä ja ylikansoitettuja, vedenvaihdot harvinaisia ja pidettiin näitä suursiivouksia..). Nykyisillä ohjeilla kalat sairastelevat vähemmän?

Toisaalta 80-luvulla pestiin pohjahiekka ja suodatin kerran vuodessa kunnolla. Jos tubipöpön todistetaan muhivan vuositolkulla lietteessä niin nykykäytäntöhän on sitten oleellisesti huonompi ja suursiivoukset pitää ottaa uusiokäyttöön.

[Waltteri]

Tuolla toisessa keskustelussa joku mainitsi, että joku liike testauttaisi kalaeristä joitakin EELA:ssa. Tässä voisi olla paikalla samanhenkisille harrastajille suunnitella kimppatilaus, ja sopia liikkeen kanssa kalojen testaamisesta.

Jos esimerkiksi itse jossain vaiheessa joudun tuota kalastoa uudistamaan, niin terveitä kaloja saadakseni saattaisin olla valmis neuvottelemaan sopivasta kalastosta - yksi tai muutama malawilaji, ehkä demasoni tai esteri. Jos isommalle satsille löytyisi samalla riittävästi ostajia, niin liikkeenkin olisi helpompaa ryhtyä testaustoimenpiteisiin. Jos liike saisi kaupaksi vaikkapa 40 - 50 demasonia vaikkapa 20 e kipale tai enemmän, niin voisipa olla jo kannattavaa. Tietysti edellyttää sitä, että harrastajat ovat valmiita tekemään kompromisseja ja maksamaan vähän ylimääräistä.

[JJVi]

Syitä tuohon kalakantojen "näennäiseen" huononemiseen voi olla myös:

- Kuljetusmenetelmät ovat parantuneet -> myös heikommat ja valmiiksi sairaat kalat selviävät liikkeisiin asti kun aiemmin ne kuolivat jo matkalle tai tukkuun.

- Kalasairaudet ovat voimistuneet. Nykyäänkin luonnonkalat ovat huomattavasti helpompia lääkitä kuin massatuotantokalat, joissa joskus yksinkertaiset perussairaudet esim. pilkkutauti saattaa olla huomattavan sitkeässä, puhjeta tavallista myöhemmin ja vaatia monta lääkekuuria. Eli olivatko ne kalat 10 vuotta sitten useammin luonnosta peräisin kuin viljelmiltä?

- Soveltuvatko nykyiset hoitosuositukset oikeasti kaikille lajeille? Monet rihmakalat ja hammaskarpit oikeasti elävät lähes vedessä kuin vedessä, onko niiden kohdalla sittenkin hyödyllisempää vaihtaa vettä vähän ja harvoin kuin kerran viikossa yli puolet.

[Ville K.]

Ihme jankuttamista pessimisteiltä. Antaa toisten yrittää ja tutkitaan sitten tuloksia.

Ensin avatan keskustelu ja pyydetään kommentteja. Sitten nillitetään, kun kommentteja saadaan. En ymmärrä.

[maspe]

Ihme jankuttamista pessimisteiltä. Antaa toisten yrittää ja tutkitaan sitten tuloksia.

Ensin avatan keskustelu ja pyydetään kommentteja. Sitten nillitetään, kun kommentteja saadaan. En ymmärrä.

Tarkoitus ei ollut mitenkään asiallista keskustelua mollata, vaan sitä kohinaa, jota tuonne sekaan laitetaan. Muovikalat ja saksalaiset kamerakaupat tuskin vastaavat asiasisältöä, kuten ei tämäkään vastaus.

Joskus kannattaa lukea kappale loppuun, tuo kahden lauseen lainaus on melko monitulkitteinen tuollaisenaan, koko kappale sen sijaan on mielestäni helpompi ymmärtää oikein.

Anteeksi, että kritisoin teidän viisaiden harhapolkuja.