Mielipide-eroja tietojen oikeellisuudesta

[jartzu65]

Kalan pituuden lisäksi pitäisi huonioida myös kalan muoto, massa ja ennenkaikkea liikkuvuus. Pohjalla pientä reviiriä vahtiville kaloille riittää huomattavasti pienempi tila kuin ahkerille uimareille.

Tuollaisten sääntöjen pitäisikin olla pikemminkin laji- kuin pituuskohtaisia.

Ehdottomasti samaa mieltä, ja tässä jos jossakin olisi myös asiantuntevien akvaariokauppiaiden paikka,jotka tietäisivät ja kertoisivat rehellisesti asiakkaalle myymiensä kalojen lajikohtaiset tilavaatimukset, ettei tarvitsisi aloittavien harrastajien mistään vanhoista kirjoista selailla "sentti/litra" taulukoita.

Itselläni on isoksi kasvavia kaloja, joilla on tällä hetkellä uimatilaa 100l/kala, isoimmat 25cm ja pienimmät 10cm kokoisia.

Jossakin vaiheessa tuo 100l/kala tulee olemaan sekin mielestäni liian vähän, ja sitten katsotaan mitenkä iso allas asuntoon mahtuu

[Kaizu]

Itse sovellan seuraavaa taulukkoa:

kalan pituus 2-5cm -> tarvitsema tila 1cm / 0.5l
kalan pituus 5-8cm -> tarvitsema tila 1cm/1lt
kalan pituus 8-12cm -> tarvitsema tila 1cm/2l
kalan pituus 12- -> tarvitsema tila 1cm/5lt

Tämän taulukon voisin minäkin allekirjoittaa. Tämähän pitää vielä melkoisen hyvin yhtä esim. juuri M.V:n kirjoissa esitettyjen "kalojen maksimimäärä taulukoiden" kanssa.

Kokeillaan taulukon toimivuutta vaikka kiekkokaloilla:
6 kiekkoa ja pituutta 20 cm jokaisella. 120*5 = 600 litraa eikä muita kaloja

Saman voi kokeilla kultakalalla. Paljonkos se Varjo niille tarjosikaan allaskooksi? Aikas yliampuvaa

[jarvij]

Akvaarion rajoitetussa ekosysteemissä kalojen liian pieni määrä voi kuitenkin olla myös haitallista esim. kasvien kasvun kannalta, koska ne eivät tällöin saa tarpeeksi hiilidioksidia yhteyttämistä varten (jos ei käytetä kiljupönttöä yms.)

Kalojen liian pieni määrä ei ole kasvien kasvun kannalta haitallista. Mutta kalojen liian suuri määrä on niiden kasvun, viihtymisen ja sairastuvuuden kannalta haitallista.

Jos akvaarioon halutaan runsaasti hyvinvoivia kasveja, niin niitä on pääsääntöisesti myös lannoitettava asianmukaisesti. Tähän lannoittamiseen kuuluu myös hiilidioksidi. Kasvien huono kasvu ei siis ole mikään perustelu kalojen lisäämiselle yli niiden optimimäärän.

[Elmeri]

Erikoiskalan hankkijat varmaan ymmärtävät erikoiskalan vaatimukset mukaan lukien herkät ja kylmänvedenkalat. (Pienen)Kiekkoparven kutuakvaariossa 50*40*100 olen nähnyt ilman kavereita toimivan.
Varjon ohjeet on miniminejä ja minusta ne soveltuvat minimeiksi ei suosituksiksi lajiakvaarioon. Leväbarbista en uskalla enää mitään sanoa tikrukin on harkinnassa. muuten varjon vanhoissa kirjoissa käytetään altaan pituutta mittana minkä korkeuden lisäksi soisin nykyisin näkevän litrojen rinnalla.

Itse huomasin saman tietojen täällä erilaisuudesta kun sain eläinrääkkäjä maineen kun vaihtovälini on n. kuukausi, mutta "kotona" käydessäni testasin altaan ja allas oli kaikinpuolin kunnossa, tosin sovin täälläpäin että keskustelua en siitä käy aquassa joten arvokeskustelun teen muualla jos siihen on tarve (erikoisravinnon paremmuudesta, hiutaleen turhista ravinteista). Mutta jos toisaalta tulee kokeneilta viestiä, miksi testaat? Ai siksikö että pelkäät NO3 nousseen vaarallisiin lukemiin kun et ole vaihtanut vettä 3 viikkoon? Ja täällä taas vauhkoonnutaan jos en vaihda joka viikko. Siinä kokeneempikin menettää välein uskon perstuntumaansa ja välein paniikissa etsii (ristiriitaista) tietoa netistä ja punnitsee kaiken mitä muistaa tehneen mm. vedenvaihtojen suhteen vertaillen niiden vaikutuksia akvaansa, varsinkin kun allas on muualla. Välillä on tosiaan vaikea erottaa vauhkotaanko täällä tunteella tai pelkällä kokemuksella vain yli 300 litran altaista, ja viljelyvedenvaihdoista. Kumminkin itse lopetin keskustelun tunteita herättäneessä foorumissa kun näin että sinne sinne vastasi joku jolla oli monipuolista tietoa ja ns. ollut joskus kädet ******** altaiden kanssa. Kiitos siitä kirjoittaneelle. Myönnän että kun itsekin käytin yli 300 litrasta tuli silloin mieleen että se on minimi joka lajille, onneksi nyt on järki palannut takaisin.

-----

Varjo ehkä käyttää Eheimiä ja Tetraa mutta kuka kieltää kysymästä kaupasta vaihtoehtoisia tuotteita? Kumminkin tuotteet on melko samankaltaisia. Täytyy myös muistaa että ko. merkit on olleet harrastuksen parissa ikuisuuden ja hyviä vertailukohteita siihen.

-----

Nyt on kiire kun arki palannut joten riitaa en toivo syntyvän koska en ehdi nyt miettimään joka sanaa...

[iekku]

(Pienen)Kiekkoparven kutuakvaariossa 50*40*100 olen nähnyt ilman kavereita toimivan.

Minkäslainen on kiekkoparvi kutuakvaariossa? OT, mutten ole moisesta kuullut ennen.

[Elmeri]

Viljely tai parinmuodostus , ei ollut oma joten en mene mitään siihen sanomaan. Viljely tarkoitukseen ne ainakin on hankittu.

[VilleJ]

kalan pituus 2-5cm -> tarvitsema tila 1cm / 0.5l
kalan pituus 5-8cm -> tarvitsema tila 1cm/1lt
kalan pituus 8-12cm -> tarvitsema tila 1cm/2l
kalan pituus 12- -> tarvitsema tila 1cm/5lt

Taulukko on sen verran tutunnäköinen, että täytyy kommentoida tuota. Tuon taulukon olen sivuilleni laatinut "lukuisista" erilaisista taulukoista tilasuosituksineen joita olen netistä/kirjoista löytänyt - kun taulukkoa tein. Törkeimmät taulukot kuten "2-3 inches/gallon", jätin tulkitsematta, kosta se ei luonnollisesti toimi mitenkään ajateltuna. Ajattelin myös laatio rinnalle taulukon, jossa akvaarion pinta-ala olisi se yksikkö, mutta taulukko olisi käyttäjälle ollut suht' hankala mieltää.

Pitää täydentää kirjoitusta, kun ehdin ja jaksan, että noita taulukoita ei suinkaan ole tarkoitus lukea kuin lakikirjaa, vaan taulukko antaa osviittaa siitä, millaisen tilan kalat tarvitsevat. Suoranaista akvaarion fyysista tilavuutta se ei kuitenkaan kerro. Esimerkkinä juuri lehtikala. Taulukon mukaan sille riittäisi about 75 litraa, mutta akvaarion fyysinen koon täytyy olla suurempi.

Esimerkkinä oli kiekkokalat. No, taulukko ehdottaa 600 litraa, joten eikös se aika hyvin toimi ainakin kiekoille. Jos taulukkoa noudattaisi kirjaimellisesti, ei muita kaloja luonnollisesti 600-litraiseen enää mahtuisi, mutta kun... Nuo kaikki näkemäni taulukot, kun tuota "kultaista keskitietä" väsäsin, jättivät kertomatta sen, että taulukko on tilasuositus kaloille eikä se sulje pois sitä, etteikö akvaarioon voisi vielä lisää kaloja ottaa, kunhan vain ei ylibuukata akvaariota siten, että suodatus pettää, happikato uhkaa, vesi menee huonoksi muutamassa päivässä yms..

Yhdessä vaiheessa olin sitä mieltä, että nappaan koko taulukon pois ja keksin paremman taulukon tai selityksen kalojen hankintaa varten ja kokosuositusta varten. Taulukko nyt vain oli se kohta aidasta, joka oli matalin.

Mutta ongelma on juuri siinä, miten taulukkoon soveltaa kalojen käyttäytyminen? Levis vs. samankokoinen pleko? Jos jollakulla on ideoita, niitä otetaan vastaan! (muutakin kuin, että laaditaan jokaiselle kalalle omat taulukot Kalalistaa en ala tekemään, vaikka pohja ja taulukko on ollut jo vuoden päivät valmiita. Totesin, että siinä on sen verran laaja työ..)

[Rääkky]

Olen itse pykännyt tällaisen laskukaavan osoittaakseni että miten toimiva laskukaava voi parhaillaan olla kun lisäämme sinne kaikkia kalan tarvitsemia piirteitä altaalle...

http://laura.varusteleka.fi/muut/laskukaava.jpg


Simppeliä eikö?




Olen kovasti sitä mieltä kyllä että nämä laskukaavat ovat hyvin turhia. Olisi enemmänkin syytä näiden sijasta yrittää hahmottaa sellaista kokonaisuutta että jokainen altaan kala saa tilaa rellestää sen verran mitä tarvitsee. Tähän tarvitaan tietoa nimenomaan minimiallaskoista ja luonteesta. Laskukaavat jotka jakavat jokaiselle kalalle litran sieltä ja toiselle litran tuolta eivät tätä kerro.

Pienten parvikalojen kohdalla nämä kaavat toimivat mutta ei enää suuremmilla jotka vaativat myös muutakin kuin sen monta litraa elääkseen kiltisti. Otetaan esimerkiksi tulievä jonka elämään ei riitä se että 75 litraa annetaan sille 100:n litran altaasta. Tämä on usein eläinkauppiaiden ja monien muiden foorumeiden käsitys että kunhan sille annetaan nuo litrat altaasta kaikki on hyvin.

Mutta nämä samat asiathan kaikki muutkin ovat jo sanoneet.

[VilleJ]

http://laura.varusteleka.fi/muut/laskukaava.jpg
Simppeliä eikö?

Juuri tuo on se ongelma. Ja ongelman vielä muodostaa, että miten aloittelija tietää, on kala vauhtiveikko vai ei? Pitäisi siis kyhätä jonkillainen tietokanta, johon syöttämällä kalan tieteellisen nimen, räpsähtäisi strategiset tiedot esille. Tietokanta olisi sen verran fiksu, että osaisi laskea käyttäjän suunnitteleman kalaston tilatarpeen ja/tai ehdottaa parvikalojen lisäämistä/poistamista... Tehtävä impossible! (Tai ilmaiseksi en ainakaan tuollaista tekisi.)

Olen kovasti sitä mieltä kyllä että nämä laskukaavat ovat hyvin turhia. Olisi enemmänkin syytä näiden sijasta yrittää hahmottaa sellaista kokonaisuutta että jokainen altaan kala saa tilaa rellestää sen verran mitä tarvitsee. Tähän tarvitaan tietoa nimenomaan minimiallaskoista ja luonteesta.

Mutta sitten tultaisiin jälleen siiihen, että tarttettaisiin se kalalista. Ja kun tuota aloin väsäämään, tuntui työ toivottomalta ja jätin sen sikseen.. Ajattelin yhdessä vaiheessa, että jos vain tekisin listan suosituimmista tai liikkeistä löytyvistä kaloista ja jättäisi nämä super-batman-plekot listasta kokonaan pois.

Kalalista lisäksi tarttisi kuitenkin jonkillaisen "taulukon" tms, joka kertoo, ettei niitä kaloja osteta akvaarioon liikaa - ylibuukata. Tuo on lähestulkoon mahdotonta tehtävä, raskas ja aikaa vievä, joten hyvä vaihtoehto sille on juuri keskustelupalstat, jossa harrastajat näppituntumalta pystyy sanomaan, onko kalasto sopiva vai ei. Tuollainen näppituntuma pitäisi siinä "taulukossakin" olla.

[jarvij]

Miksiköhän minä en yleensä puutu noihin kalastokeskusteluihin eikä niistä sivuillanikaan juuri tietoa ole, vaikka sitä sieltä ilmeisesi haetaankin

Otetaan 1000 litraa vettä satunnaisesti vaikka Päijänteestä ja lasketaan mukana tulleiden kalojen lukumäärä ja koko!

[Tuoppi76]

Otetaan 1000 litraa vettä satunnaisesti vaikka Päijänteestä ja lasketaan mukana tulleiden kalojen lukumäärä ja koko!

Eli Sinulla ei siis ole omissa altaissasi kaloja laisinkaan

[Ebes]

Itse sovellan seuraavaa taulukkoa:

kalan pituus 2-5cm -> tarvitsema tila 1cm / 0.5l
kalan pituus 5-8cm -> tarvitsema tila 1cm/1lt
kalan pituus 8-12cm -> tarvitsema tila 1cm/2l
kalan pituus 12- -> tarvitsema tila 1cm/5lt

Tämän taulukon voisin minäkin allekirjoittaa. Tämähän pitää vielä melkoisen hyvin yhtä esim. juuri M.V:n kirjoissa esitettyjen "kalojen maksimimäärä taulukoiden" kanssa.

Normaalin muotoisille pienehköille kaloille ehkä toimiva, mutta on huomioitava paljon muutakin kuin litramäärä. Tietenkään 5 tulipyrstöä ei mahdu samaan kuin 5 samankokoista (ja muotoista) leväbarbis, ainakaan tappelematta pahasti, mutta myös akvaarion pituus pitää huomioida.
ehdään esimerkki:

3*13cm leväbarbi
1*14cm partamonni
15*4cm neontetra
Siis 295 litraa. Kuullostaa kyllä väljältä - mikä ei sinänsä haittaa ollenkaan.

20*4cm kuparitetra
20*4cm neontetra
6*5cm leopardimonninen
Tekee 110-litraisen altaan. En kyllä ikipäivänä laittaisi 110-litraiseen 40 pikkukalaa!

Eli kyllä harkintaa on käytettävä, mitään kaavaa ei ole mikä toimisi aina ja kaikille.

[jarvij]

Jo vain ja liikaa, mutta on runsaasti ylimitoitettu suodatinkin
2 metriä pituutta ja 550 litraa tilavuutta (osa tilavuudesta tosin on kaloilta uimatilana poissa, koska mattosuodatin ja ontot somisteet ottavat osansa siitä. Mattosuodattimen tilavuus on 62,5 litraa).

[VilleJ]

kuva1
Tässä kuvassa viimeisessä lasissa CaCO3 välittömästi lisäämisen jälkeen. Akvaario voisi näyttää varsin jännältä!

kuva2
Tässä kuvassa viimeissä lasissa vesi selkiytymässä, kun sakka laskeutuu pohjalle.

Koodi: Valitse kaikki

 
   hanavesi rouhe CaCO3 
pH 7,5        7,5   8 
KH 2-3        2-3   >10 
GH 3-4        3-4   4 
        
ämpäri 10 l pH 7,5 KH 2-3 GH 3-4 

Huomaa, että CaCO3:n testin tulokset ovat tuosta sakasta - ei kirkkaasta vedestä! Vastaavasti sama määrä lisätty CaCO3:ia 10 litraan kuin juomalasiin. Vertaa tuloksia!

Tämä vain esimerkkinä siitä, että kaikkea mikä on kirjoitettu kirjan muotoon, ei pidä uskoa.

*********

Päivittääkseni taulukkoa ja osoittaakseni CaCO3:n ja korallimurskan soveltumattomuuden:

24h myöhemmin samat lasit, samat litkut.

kuva3

Koodi: Valitse kaikki

 
   hanavesi rouhe CaCO3 
pH 7,5        7,5   7,5 
KH 2-3        2-3   3-4 
GH 3-4        3-4   (3-)4 
        

Syytä edelleen huomata, että tuossa lasissa 3 on edelleenkin sakkaa vedessä ja varmasti siksi vaikuttaa KH:n ja GH:n. Mutta tuloksesta huomaa sen, mitä ennen testin tekemistä pystyi arvaamaan. Rouhe ja CaCO3 ovat pelkkää puhetta, jolla ei ole suoranaista vaikutusta, jota niillä haetaan.

[jarvij]

Menikös minulta ohi, mutta mitä noissa kahdessa muussa lasissa on/oli?

Toisaalta tuon simpukka - korallikalkki -kalkkikivirouheen saisi jo unohtaa kokonaan.
Happamessa vedessä niistä jotain hitaasti liukenee, mutta kun vesi on emäksistä, kuten hanavesi usein, niin eipä juuri enää mitään.
Kipsi (magnesiumkloridi ) ja ruokasuola; siinä oivat veden kovetustarpeet

[VilleJ]

Ensimmäinen lasi "hanavettä"
Toinen lasi "simpukka/näkinkuori/korallirouhetta"
Kolmas lasi "CaCO3:ia."

Tuo ensimmäinen lasi, jossa on puhdasta vettä, on siis se lähtökohta. Kuten tuloksista käy ilmi, ei tuo rouhe tuosta mihinkään emäksistä vettä muuta, CaCO3:llakin saatiin valkoista vettä, joka hiljalleen selkiytyy ja vesiarvot... hmm... eivät juuri muuttuneet.

Ja jos joku ihmettelee, että mitä hemmettiä näillä tuloksilla haetaan, niin lukaisee tuon ketjun ensimmäisen viestin. Tarkoitus kun oli osoittaa, ettei kaikkea painettua tietoa pidä uskoa.

[Tuoppi76]

20*4cm kuparitetra
20*4cm neontetra
6*5cm leopardimonninen
Tekee 110-litraisen altaan. En kyllä ikipäivänä laittaisi 110-litraiseen 40 pikkukalaa!

Miksi et? Markku Varjo sanoo, esim juuri tämän siteeraamani Akvaario-opas -kirjansa sivulla 63 seuraavaa: "niinpä esim. 50 litran akvaarioon voit hankkia ainakin 25 neontetraa" ja nyt täällä sanotaa, että 110 litraan ei ikipäivänä mahdu 40 samankokoista tetraa.

Ja jos joku ihmettelee, että mitä hemmettiä näillä tuloksilla haetaan, niin lukaisee tuon ketjun ensimmäisen viestin. Tarkoitus kun oli osoittaa, ettei kaikkea painettua tietoa pidä uskoa.

Kyllä kyllä, olihan tämä ainakin ihan perinpohjainen selvitys. Ei tämän pohjalta nyt kyllä sentään painettua sanaa kannata kuopata, jos jostain kirjasta löytyykin virhe.
Väittäisin kyllä, että tekstin määrään nähden täällä on paljon enemmän epäkuranttia asiaa kuin M.V:n kirjoissa

[jartzu65]

Monilla akvaariopalstoilla taitaa kuitenkin olla enemmän kuin tarpeeksi kysymyksiä tyyliin:

"Hei, altaani on 53 litraa ja minulla on siellä 40 platya ja niillä 53 poikasta, pohjalla vilistää 10 monnia,lajista en tiedä, onko altaani ylikansoitettu vai voinko ottaa lisää kaloja"?

Mielestäni on kuitenkin varsinkin aloitteleville harrastajille antaa suositukset "alakanttiin", ettei ongelmia synny heti ja mielenkiintoinen harrastus tyssää jatkuviin vastoinkäymisiin.

Voihan niitä ongelmia tosin tulla niukallakin kalastolla, mutta riski on aina suurempi jos allas käy kokoajan "ääriolosuhteissa". Voihan niitä ongelmia tulla kokeneemmallekkin harrastajalle,sitä en kiellä. Jostakinhan se harrastusta aloitteleva tietoa saa, onko se sitten kauppias, kirjaston kirja, nettipalsta tai toinen harrastaja. Tietoahan tänä päivänä on maailma pullollaan, ehkä liikaakin että sieltä ne kultaiset jyvät akanoiden seasta löytää, eli riskinä on että mennään perse edellä puuhun, mutta ei hätää niin sitä mentiin ennen "tietotulvaakin" ja ehjänä on tultu alas

Ja harrastajan vastuullehan sitten jää mitä tietoa korvienväli hyväksyy ja mistä hän sen tiedon sitten ottaa. Ja hei, tuo säikeen titteli "mielipide-eroja tietojen oikeellisuudesta" onkin
vastaus moniin väittämiin.

[Ebes]

En kyllä ikipäivänä laittaisi 110-litraiseen 40 pikkukalaa!

Miksi et?

Koska minulla on 100-litraisessa tällä hetkellä 20 pientä parvikalaa, ja näen jo paljain silmin että toiset 20 ei mahdu millään (vaikka olisi 10 l vettä lisää).

[VilleJ]

Ja hei, tuo säikeen titteli "mielipide-eroja tietojen oikeellisuudesta" onkin vastaus moniin väittämiin.

Mutta toisaalta esimerkiksi tämä CaCO3 asia ei ole vain mielipide-ero

"niinpä esim. 50 litran akvaarioon voit hankkia ainakin 25 neontetraa" ja nyt täällä sanotaa, että 110 litraan ei ikipäivänä mahdu 40 samankokoista tetraa.

Höpöhöpö, älä yleistä. Jos joku möläyttää suustansa, ettei neontetra mahdu vielä 1000 litraankaan, niin pitääkö siihen tarttua ja hamaan hautaan saakka siitä aina kirjoittaa? Luulenpa, että enemmän täältä tietoa saa kuin yhdestäkään akvaariokirjasta. Ja totta kai mukaan mahtuu myös huonojakin neuvoja, koska neuvoja voi antaa kuka tahansa!

(Ja kyllä 110 litraan litraa hyvin 40 neontetraa mahtuu.)

[Ebes]

(Ja kyllä 110 litraan litraa hyvin 40 neontetraa mahtuu.)

Plus pohjakalat? (Joita "laskelmassani" oli mukana.) En kyllä laittaisi, vaikka pieniä onkin.

[VilleJ]

(Ja kyllä 110 litraan litraa hyvin 40 neontetraa mahtuu.)

Plus pohjakalat? (Joita "laskelmassani" oli mukana.) En kyllä laittaisi, vaikka pieniä onkin.

Mä en kyllä nyt tiedä, mistä laskelmista puhut, sillä kommentoin vain tuota Tuopin viestiä. Kyllä, mielestäni 110-litraiseen voi hyvin laittaa 40 neontetran parven. Puhun siis vain nyt neontetroista 110-litraisessa akvaariossa, en muista kaloista. Toki sinne vielä varmasti muutama pohjakalakin sopisi neontetroja lisäksi.

[Ebes]

Ne laskelmani löytyvät sivulta 3, Liisa S:n kirjoittaman laskukaavan innoittamana.

[jartzu65]

Ja hei, tuo säikeen titteli "mielipide-eroja tietojen oikeellisuudesta" onkin vastaus moniin väittämiin.

Mutta toisaalta esimerkiksi tämä CaCO3 asia ei ole vain mielipide-ero

Niin, siksi kirjoitinkin että "moniin" en kaikkiin, tosin kemia ei ole kiinnostanut koskaan, joten en edes lukenut tuota CaCO3-tarinaa

[RPekka]

En kyllä ikipäivänä laittaisi 110-litraiseen 40 pikkukalaa!

Koska minulla on 100-litraisessa tällä hetkellä 20 pientä parvikalaa, ja näen jo paljain silmin että toiset 20 ei mahdu millään (vaikka olisi 10 l vettä lisää).

Siis onko sinulla kahdenkymmenen pienen kalan parvi vai viiden yksilön tynkäparvet 4 eri lajista? Kun katsoo noita 50 tetraa, 4 eri lajia tuolla 440 litraisessa niin voi todeta että parvikalojen tilantarve on kovin suhteellinen käsite, vaikka kaikki eivät parvina uikaan en pitäisi 40 saman (pienen) lajin yksilöä 110 litraisessa liikana, paljona tosin kyllä.