Uudet vedenvaihtosuositukset kaipaavat tarkistusta!

[jarvij]

Tuohon Tuijan pyyntöön lisäyksenä että kloorin häviämisen lisäksi myös klooramiinista tapautunan ammoniakki/ammoniumin häviämisnopeus olisi mukava tehtävä selvitettäväksi.

Helsinkin vesilaitos siis lisää, olikos se 0,15 mg/l ammoniakkia. pH 6,5:ssä tuosta on noin 1% vapaana ammoniakkina eli siis 0,0015 mg/l. Pitäisi siis pystyä normaaliakvaariossa määrittämään tuota 0,15 mg/l pienempiä pitoisuuksia.

Kun akvaariota kypsennetään kalattomasti, käytetään ammoniakkipitoisuutta 5 mg/l, joten tuo 0,15 mg/l ei typpibakteereille kummoinen suupala ole.
Kloramiini voidaan vedestä hävittää vaikka natriumtiosulfaatilla:
http://www.aqua-web.org/seurat/tas/kauppa.php

[iekku]

Splittasin ohi menevät jutut tänne: Kevyempää kypsyttelyä

[sammu]

Jospa joku vielä jaksaisi tutkia asiaa tästä eteenpäin, eli klooriamiinin mahdollista haihtumista/hajoamista sen joutuessa tekemisiin bakteerien tai muiden putkistoissa esiintyvien kemikaalin kanssa.

Tuli mieleen että miten ammoniakin/ammoniumin nitriitiksi hajottavat bakteerit suhtautuvat tuohon kun se on kloorin kanssa sidottu. Ehkä ne pystyvät muuttamaan tuota edelleen nitriitiksi ja näin vapauttavat pikkuhiljaa klooriamiinista klooria - tosin tämä on spekulaatiota vailla parempaa tietoa. Tosin jostain luin, että pelkkää klooriamiinia ei esiintyisi, vaan joukossa olisi aina vähän vapaata klooriakin.

Tuota tukee myös se, että klooriamiinia käytettäessä on todettu putkistossa kulkemisen aikana nitriittipitoisuuden nousseen (ja nitraatinkin, mutta se ei pysy perässä) ja ammoniumin vähentyneen.
http://www.ktl.fi/attachments/suomi/jul ... 1999_2.pdf

[111na]

Helsingin_Vesi kirjoitti:
"Lisäämme klooria yhdessä ammoniakin kanssa (noin 0,35+0,17 mg/l), jolloin veteen muodostuu monoklooriamiinia eli sidottua klooria."...
"Sidotun kloorin reaktiivisuus ja desinfiointiteho ja ehkä myös haitallisuus kaloille on kertaluokkaa alhaisempi kuin vapaan kloorin, jota edelleen käytetään joissakin vesilaitoksissa. Alhaisesta reaktiivisuudesta johtuu myös kloorin hidas poistuminen, muuttuminen kloridiksi. Laboratorion pöydällä avoimessa lasissa klooripitoisuus putosi 0,33 -> 0,03 mg/l vasta 11 päivässä. Jakeluverkon putkiston seinämien biofilmin kanssa reagoidessaan kloori tahtoo kulua lähes nollille noin kolmessa vuorokaudessa."...
"Klooritason nousun välttämiseksi mieleni tekee tarjota veden vaihtamisen motoksi: vähän mutta usein. Kloori reagoi vedessä olevien aineksien (kalojen hien?) kanssa ja pelkistynee melko nopeasti kloridiksi."

Tässä ihan yksiselitteisesti puhutaan siitä vedestä mitä saamme hanasta täällä Helsingissä, ei mistään teoriasta.

Kyllä, ja lauseet ovat rakennettu niin, kuin klooriamiini olisi synonyymi kloorille. Siis klooriamiini hajoaa ja siitä tulee klooria, joka hapettuu kloridiksi. Se mikä kovasti kiinnostaa, syntyykö siitä jälleen tuota ammoniakkia myös. Siis lopultakin, monin paikoin kaupunkien vedenjakelussa, putkesta tuleekin ammoniakkia ja kloridia eikä klooriamiinia - ainakaan niin paljoa kuin vesilaitokselta lähtiessä. Ymmärsinkö oikein? Siis natriumtiosulfaattia ei kloramiinialueillakaan välttämättä tarvita, vaan se riippuisi alueesta? Lisäksi kloramiini, jos se kerran jo putkistossa hajoaa, jatkaa hajoamistaan akvaariossa. Siihen Tuijakin edellä viittasi.

Lisään vielä: Ja siis todellako, kloramiinin saa pois aktiivihiilellä?

[Maisu]

Lisään vielä: Ja siis todellako, kloramiinin saa pois aktiivihiilellä?

Tähän keskusteluun varmaan vielä palataan moneen kertaan kunhan vähän ehditään ajatella ja antaa asian hautua.

Minuakin tuo aktiivihiilijutska kiinnostaisi kovasti, se vaikuttaa niin näppärältä toteuttaa (esim. jossain muussa yhteydessä mainitsemallani äänekkäämmällä vanhalla suodattimenrohjakkeella, jonka voi nostaa altaasta toiseen vedenvaihtojen yhteydessä).

[111na]

Sen verran tosissani otin nämä jutut, että lähetin juuri tiedustelun Espoon veteen, mitä tarkalleen ottaen juuri minulla vesi on. Taitaa olla Dämmanin järvivettä reippaalla kloorilisällä.

[sammu]

Siis lopultakin, monin paikoin kaupunkien vedenjakelussa, putkesta tuleekin ammoniakkia ja kloridia eikä klooriamiinia - ainakaan niin paljoa kuin vesilaitokselta lähtiessä. Ymmärsinkö oikein?

Toki tuo klooriamiinipitoisuus on putkistomatkallaan jonkin verran laskenut riippuen putkistoviipymäajasta, humushapoista ja bakteerikannasta yms, ei se toki ole kokonaan vähinnyt (tuskin vesi viipyy putkistoissa monia päiviä - tai tiedä sitten Helsingin osalta). Muistaakseni tuossa alkuperäisessä viestissä mitä Maisu lainasi ja jota sinä lainasit oli mainittu käytännön pitoisuusvaihtelu eri mittauspisteissä ympäri Helsinkiä.

[111na]

Toki tuo klooriamiinipitoisuus on putkistomatkallaan jonkin verran laskenut riippuen putkistoviipymäajasta, humushapoista ja bakteerikannasta yms,

Tarkennusta. Jokaisen lauseen perään kysymysmerkki: Klooriamiini hajoaa putkistossa vapaaksi klooriksi ja ammoniakiksi. Kloori pelkistyy kloridiksi ja ammoniakki muuntuu ammoniumiksi. Ammonium hapettuu biofilmin vaikutuksesta nitriitiksi ja edelleen nitraatiksi.
Näitä kaikkia mainittuja aineita voi esiintyä hanavedessä, riippuen putkistosta minkä läpi vesi on kulkenut. Nitraatti on harvinaisin.
Oikein vai väärin?

Kuinka herkästi nuo eri muutokset tapahtuvat, esimerkiksi kuinka todennäköistä on vapaan kloorin tulo hanasta? Eikö se ole hyvin reaktiivista?

Natriumtiosulfaatti hajoittaa klooriamiinin ja muuttaa vapaan kloorin kloridiksi,

Helsingin veden kirjoituksesta sai käsityksen että vapaa kloori pelkistyy kloridiksi kalojen hien ( ) kanssa, tai muuta sinnepäin. Tarkoitettiinhan siinä klooriamiinin hajoamisesta syntynyttä vapaata klooria. Siis sen kirjoituksen perusteella, kaikki mitä tapahtuu lisäämällä natriumtiosulfaattia ja kosketuksissa biofilmiin, tapahtuu muutenkin pitemmällä aikavälillä putkistossa ja akvaariossa.

Lisään (edit): Siis en ollenkaan yritä miettiä haittoja näistä aineista nyt, vaan ymmärtää ensin mitä noille aineille tapahtuu.

[sammu]

Tarkennusta.

Tämä prosessi on hieman kiistelty, mutta vastaan siten kuin olen eri lähteistä ymmärtänyt - eli ei kiistaton totuus.

Klooriamiinia hajoaa putkistossa jonkin verran ehkä ensin klooriksi (putkistossa on aina pieni - yleensä häviävän pieni , ehkä noin 0.01 mg/l - määrä vapaata klooria), joka on kuten sanoit reaktiivista, mutta huomioi vähäisyys ja sitten kloridiksi (lisääntyy matkalla), jonka ilmeisesti aikaansaa ainakin humushapot.

Ammoniakkipitoisuus ei taida lisääntyä, sillä se kerkiää muuttumaan nitriitiksi. Myös biofilmin bakteerit pystyvät reagoimaan klooriamiiniin sidottuna olevaan ammoniakkiin ja muuttamaan sitä nitriitiksi ja näin vapauttamaan klooria. Eri asia on paljonko bakteereja on - kloorihan ainakin hidastaa niiden lisääntymistä ja tämäkin aiheuttaa joitain reaktioita. Myös nitraatiksi muuntumista esiintyy jonkin verran ja sitä on määrällisesti eniten yleensä jo alkutilanteessa. Koska PH on putkistossa korkea, niin pysyy ammoniakki pääasiassa ammoniakkina.

[111na]

Tämä prosessi on hieman kiistelty, mutta vastaan siten kuin olen eri lähteistä ymmärtänyt - eli ei kiistaton totuus.

Sinulla oli hieman toisenlainen käsitys kuin minulla...

Ammoniakkipitoisuus ei taida lisääntyä, sillä se kerkiää muuttumaan nitriitiksi.

Tämä ei ole selvää, vaan riippuu putken pituudesta ja sen biofilmin toiminnasta. Ammoniakkia syntyy hajoavasta klooriamiinista, siltä osin kuin se ensin hajoaa putkistossa.

Koska PH on putkistossa korkea, niin pysyy ammoniakki pääasiassa ammoniakkina.

Miten niin putkiston pH olisi korkea? Sehän on mikä veden pH on.

Edit: Onhan se aika korkea vaikkapa Helsingissä, muttei ammoniakin esiintymisen kannalta. Helsingin Vesi: "Veden happamuustaso eli pH on noin 8,3, vesi on siis (korroosion estämiseksi) hyvin lievästi emäksistä."
Täältä taas näkee miten paljon tuo merkitsee ammoniakin esiintymiseen: http://www.aquahoito.info/suomi/akvaario/typenkrt.php Ei todellakaan paljoa ammoniakkia.

[sammu]

Tämä prosessi on hieman kiistelty, mutta vastaan siten kuin olen eri lähteistä ymmärtänyt - eli ei kiistaton totuus.

Sinulla oli hieman toisenlainen käsitys kuin minulla...

Jäi vähän epäselväksi missä kaikessa ollaan erimieltä. Muutama asia on kuitenkin selviä, jonka voi tarkistaa vesilaitokselta (tein noin aikoinaan täälläpäin), eli klooriamiinipitoisuus laskee putkistossa, mutta sitä on hanasta tullessa edelleen huomattavia määriä. Yleensä ilmoitetaan kokonaiskloorin määrä ja tuosta vapaan kloorin osuus on häviähän pieni verrattuna sidottuun klooriin (yleensä klooriamiiniin sitoutunut - siis jos tuota edes lisätään tai löytyy ammoniakkia sen syntymiseksi).

Ammoniakkipitoisuus ei taida lisääntyä, sillä se kerkiää muuttumaan nitriitiksi.

Tämä ei ole selvää, vaan riippuu putken pituudesta ja sen biofilmin toiminnasta. Ammoniakkia syntyy hajoavasta klooriamiinista, siltä osin kuin se ensin hajoaa putkistossa.

Saattaa olla myös näin, mutta se taitaisi tarkoittaa sitä, että vapautunut kloori muuttuu tosi nopeasti muuhun muotoon, sillä muutoin vapaa kloori ja vapaa ammoniakki muodostavat uudestaan klooriamiinin.

Edit: Onhan se aika korkea vaikkapa Helsingissä, muttei ammoniakin esiintymisen kannalta. Helsingin Vesi: "Veden happamuustaso eli pH on noin 8,3, vesi on siis (korroosion estämiseksi) hyvin lievästi emäksistä."
Täältä taas näkee miten paljon tuo merkitsee ammoniakin esiintymiseen: http://www.aquahoito.info/suomi/akvaario/typenkrt.php Ei todellakaan paljoa ammoniakkia.

Tuo sivuahan juuri kertoo, että yli 7:n PH:ssa ammonium muuttuu ammoniakiksi, joten PH 8.3:ssä on mahdollisuus olla paljon ammoniakkia, mutta ei ammoniumia. Vai pitikö tuo viimeinen sanasi olla "ammoniumia"?

[111na]

Sinulla oli hieman toisenlainen käsitys kuin minulla...

Jäi vähän epäselväksi missä kaikessa ollaan erimieltä.

No joo, tästä asiasta tuli tällainen pallo. Vastauksessasi siihen aineitten matkan ja olomuotojen kuvaukseeni, itse en ymmärtänyt täysin selvästi olitko eri mieltä, vaikka kysymykseni oli juuri niin muotoilu. (Kirjoitin: "Ymmärsinkö oikein" ja "Oikein vai väärin")

[
Muutama asia on kuitenkin selviä, jonka voi tarkistaa vesilaitokselta (tein noin aikoinaan täälläpäin), eli klooriamiinipitoisuus laskee putkistossa, mutta sitä on hanasta tullessa edelleen huomattavia määriä.

Kyllä ja myös veden kulkeman vaihtelevan matkan johdosta huomattava määrä siitä voi olla myös muihin muotoihin hajonneena. Sekin on esimerkkinä olleen Helsingin Veden sivuilta luettavissa. (Tuon kirjoituksen uskottavuus kärsii oudoista epämääräisistä termeistä kuten 'kalojen hiki', mutta se ei varmaankaan vähennä sen faktaa, kunhan ymmärtäisi kirjoituksen vähemmän yksiselitteiset suomenkielen lauseet. Ei varmasti vaikeaa, jos asia on ennestään tuttu.)

Saattaa olla myös näin, mutta se taitaisi tarkoittaa sitä, että vapautunut kloori muuttuu tosi nopeasti muuhun muotoon, sillä muutoin vapaa kloori ja vapaa ammoniakki muodostavat uudestaan klooriamiinin.

Vapaata ammoniakkia ei esiinny kuin se pieni prosentti, minkä siitä Järven sivulta voit lukea.

Tuo sivuahan juuri kertoo, että yli 7:n PH:ssa ammonium muuttuu ammoniakiksi, joten PH 8.3:ssä on mahdollisuus olla paljon ammoniakkia, mutta ei ammoniumia. Vai pitikö tuo viimeinen sanasi olla "ammoniumia"?

Ei. Kun ammoniakkia joutuu veteen suurin osa siitä muuttuu ammoniumiksi (NH4 -> NH3), tuon taulukon mukaisesti.
Siis että ammoniakkia on pieni prosentti ja suuri osa ammoniumina.

[sammu]

Saattaa olla myös näin, mutta se taitaisi tarkoittaa sitä, että vapautunut kloori muuttuu tosi nopeasti muuhun muotoon, sillä muutoin vapaa kloori ja vapaa ammoniakki muodostavat uudestaan klooriamiinin.

Vapaata ammoniakkia ei esiinny kuin se pieni prosentti, minkä siitä Järven sivulta voit lukea.

Sen siitä sain kun en lukenut loppuun asti, vaan lopetin " pH 7 yläpuolella ammonium muuttuu kaloille hyvin myrkylliseksi ammoniakiksi" virkkeeseen. Tuo kertookin sen miksi olen monesti törmännyt klooriamiinin kirjoitetun muodostuvan ammoniumista ja kloorista, vaikka se muodostuu myös ammoniakista ja kloorista.

Klooriamiini hajoaa putkistossa vapaaksi klooriksi ja ammoniakiksi. Kloori pelkistyy kloridiksi ja ammoniakki muuntuu ammoniumiksi. Ammonium hapettuu biofilmin vaikutuksesta nitriitiksi ja edelleen nitraatiksi.
Näitä kaikkia mainittuja aineita voi esiintyä hanavedessä, riippuen putkistosta minkä läpi vesi on kulkenut. Nitraatti on harvinaisin.
Oikein vai väärin?

Palaan tähän, koska kuten totesit ohitin tähän varsinaisen vastauksen. Kloori sidotaan juuri siksi ammoniakkiin/ammoniumiin, jotta se pysyisi hajoamatta pitempään kuin vapaa kloori. Klooripitoisuus kuitenkin laskee minun tapauksessani keskimäärin noin 2/3 alkuperäisestä (tosin annosteltava klooriamiinikin voi vaihdella) ja tuossa esim 0.12 mg/l kloorissa on vapaata klooria häviävän pieni osa. Osan ammoniumista ja siitä myrkyllisestä ammoniakkista biofilmin bakteerit muuttavat nitriitiksi ja nitraattipitoisuus lisääntyy matkalla vähiten (kuten varmaankin tarkoitit). Mutta ammoniumia ja ammoniakkia esiintyy ainakin minun tapauksessani, eli ammoniumtyppi on keskimäärin 0.02 mg/l, kun taas nitriittityppi on alle 0.005 mg/l. Nitriittiä saa olla lähtevässä vedessä 0.1 mg/l (en ihan varma oliko juuri tuo, mutta ainakin oikea suuruusluokka), kun taas
EDIT (korjataanpa):nitraattia
50 mg/l. Eli jos kirjoittaisit, että OSA klooriamiinista hajoaa, niin voisin olla samaa mieltä.

[111na]

Eli jos kirjoittaisit, että OSA klooriamiinista hajoaa, niin voisin olla samaa mieltä.

Okei, niin juuri. Pitäisi alkaa vaikkapa: "Klooriamiinia hajoaa..." tai "Klooriamiinia myös hajoaa...", eikä tyytyä vain lopussa olevaan toteamukseen "Kaikkia mainittuja aineita..."

Kiitos vain. Minun tarkoitushan ei ollut ottaa kantaa mikä on häviävän pientä tms. vaan selvittää tapahtumat vedessä. Oma vesi on syytä tuntea, kuten siellä Jyväskylässä näytetään tunnettavan.

Jutussasi oli muuten nitriitti-nitraatti virhe.

[Tuija]

Sammu,

Satutko tietämään, miten klooriamiini vähenee putkistossa? Eli aiheutuuko se kemiallisista reaktioista muiden vedessä olevien aineiden kanssa, vai muuttaako se olomuotoaan tappaessaan bakteereita (hieman epätieteellinen ilmaus )? Yritin tätä jo aiemmin selvittää, mutta en löytänyt tietoa parinkaan illan hakemisella.

Ihmetyttää vain, kun klooriamiinin pitäisi ilmeisesti olla melko 'kestävä' aine, että miksi se kuitenkin heti alkaa vähetä .. olisikohan vedessä myös tiosulfaattia tai vastaavia aineita

Tuija

[sammu]

Sammu,

Satutko tietämään, miten klooriamiini vähenee putkistossa? Eli aiheutuuko se kemiallisista reaktioista muiden vedessä olevien aineiden kanssa, vai muuttaako se olomuotoaan tappaessaan bakteereita (hieman epätieteellinen ilmaus )? Yritin tätä jo aiemmin selvittää, mutta en löytänyt tietoa parinkaan illan hakemisella.

Ihmetyttää vain, kun klooriamiinin pitäisi ilmeisesti olla melko 'kestävä' aine, että miksi se kuitenkin heti alkaa vähetä .. olisikohan vedessä myös tiosulfaattia tai vastaavia aineita

Tuija

Tähän en ole minäkään löytänyt tyhjentävää vastausta. Jossain mainitaan ohimennen, että humushapot hajottavat kloramiinia, mutta tuskin tuo on suurin vaikuttaja - siis tämä saattaisi olla kemiallinen reaktio.

Pääsyynä tunnutaan mainittavan biofilmin bakteerikanta, mutten ole löytänyt tarkempaa kuvausta, joten olen joutunut päättelemään. Teoriassa bakteerit voivat muuttaa klooriamiinissa olevaa ammoniakkia/ammoniumia nitriitiksi, mutten tiedä paljonko tuota käytännössä tapahtuu, vaikka tiedän nitriitin nousevan, sillä en tiedä paljoko ammoniakkia/ammoniumia on vapaana. Tuolloin vapautuisi klooria, joka taas muuttaa muotoaan suht'koht äkkiä.

Kloori taas reagoi bakteerien kanssa, mutten tunne tuota prosessia, joten on vaikea ottaa kantaa sen vaikutuksiin.

Joten uskoisin bakteerikannan olevan ainakin suurin syypää, sillä kuten totesit, niin puhtaassa vedessä klooriamiinin pitäisi olla hyvin pysyvää yhdistettä. Uskoisin, että siinä Helsingin vesilaitoksen testissä on vesisäiliössä päässyt muodostumaan sopiva bakteerikanta (täytynyt kyllä jo olla jokin verran - joko säiliössä tai tullut veden mukana).

Tiosulfaattia olemassaolosta en tiedä (löytyyköhän vesijohtovedestä sopivia aineita, jotta voisi natriumhypokloriitista tulla natriumtiosulfaattia?), mutta mangaania, rautaa ja kloridia siellä on - mutten tietäisi noilla olevan vaikutusta (kloridihan muistaakseni lisääntyy, vaikka jossain sitä syötetäänkin).

Selvittelin kirjallisuudesta (Vesihygienia ja Desinfektio - Harri Seppänen) lisää kloorin ja klooriamiinin käyttäytymisestä ja laitan tähän joitain huomioitani, jos jotain sattuisi kiinnostamaan.

Klooria kuluu pelkistyneiden aineiden hapetukseen (tarkoittanee että tuossa sitä häviää?!?). Kloori ja klooriamiini on tehokkaampi lämpimässä vedessä ja alhaisemmalla PH-alueella (esim alle 7.2). Siis akvaariossa kloori ja klooriamiini vaikuttaa voimakkaammin kuin putkistossa ja reaktiot ovat nopeampia. Kloorin tehoa vähentää kuitenkin orgaaninen aines, valkuaisaineet, detergentit ja rasvat. Myös nitriitti reagoi kloorin kanssa alentaen sen tehoa ja sopiva rauta-mangaanisuhdekin tekee sen. Eli klooria kuluu putkistoissakin, mutta akvaariossa vielä ärhäkämmin.

Klooriamiini ei ole varsinaisesti pysyvä muoto, sillä siitä vapautuu klooria pyrkien pitämään sen suhteessa sidottuun klooriin (tai voi puhua vaikka kokonaisklooriin). Eli kun klooria kuluu, niin sitä vapautuu lisää klooriamiinista - kuitenkin niin, että vapaan kloorin pitoisuus myös laskee. Koska tuota vapaata klooria on vähän ja reaktiot vievät aikansa, niin klooriamiinin häviäminen ilmastamalla on aikaaviepää, mutta onnistuu kuitenkin.

Vapaan kloorin suhde kokonaisklooriin riippuu eri tekijöistä, mutta suuntaa antavia esimerkkijä (tosin tässä on otaksuttu, että lisätään klooria ammoniakkia sisältävään veteen, eli en tiedä muuttuuko mitenkään, jos lisätäänkin suoraan klooriamiinina):
- kokonaiskloori = 0.05 mg/l -> vapaa kloori ~0.01 mg/l
- kokonaiskloori = 0.10 mg/l -> vapaa kloori ~0.03 mg/l
- kokonaiskloori = 0.15 mg/l -> vapaa kloori ~0.05 mg/l
- kokonaiskloori = 0.20 mg/l -> vapaa kloori ~0.07 mg/l
- kokonaiskloori = 0.30 mg/l -> vapaa kloori ~0.12 mg/l
- kokonaiskloori = 0.40 mg/l -> vapaa kloori ~0.17 mg/l

Eli tällaista tällä kertaa...

[Maisu]

Klooria kuluu pelkistyneiden aineiden hapetukseen (tarkoittanee että tuossa sitä häviää?!?). Kloori ja klooriamiini on tehokkaampi lämpimässä vedessä ja alhaisemmalla PH-alueella (esim alle 7.2). Siis akvaariossa kloori ja klooriamiini vaikuttaa voimakkaammin kuin putkistossa ja reaktiot ovat nopeampia. Kloorin tehoa vähentää kuitenkin orgaaninen aines, valkuaisaineet, detergentit ja rasvat. Myös nitriitti reagoi kloorin kanssa alentaen sen tehoa ja sopiva rauta-mangaanisuhdekin tekee sen. Eli klooria kuluu putkistoissakin, mutta akvaariossa vielä ärhäkämmin.

Toisaalta esim. http://www.a-pumput.fi/pdf/hoito-ohje.pdf kertoo sivulla 8 että "kloori toimii bakteereja tappavana aineena vain jos veden pH-arvo on 7,2 - 7,6".

[sammu]

Toisaalta esim. http://www.a-pumput.fi/pdf/hoito-ohje.pdf kertoo sivulla 8 että "kloori toimii bakteereja tappavana aineena vain jos veden pH-arvo on 7,2 - 7,6".

Tässä kirjassa taas sanotaan "Vedet, joiden pH on alle 7.2 ovat helpommin desinfioitavissa kloorilla kuin vedet, joiden pH on yli 7.2". Mielenkiintoinen ristiriita...

Uima-altaissa voi kylläkin olla erittäin hyvin kloorausta kestäviä bakteereita (E.coli, Enterokokit, Stafylokokit, salmonella, Pseudomonas aeruginosa jne.), mutta tässä tuonkin osalta mainitaan "Veden pH:n vaikutus ilmenee siten, että mitä korkeampi pH on, niin sitä enemmän klooria tarvitaan bakteerien tuhoamiseen".
Tuon pH:n ylärajan 7.6 ymmärtää siitä, että silloin kloori muodostuu vain noin 40%:sti tehokkaasta alikloorihapokkeesta ja noin 60%:sti tehottomasta hypokloriitista, jolloin kloorin enimmäissyöttömäärä ei ilmeisesti riitäkään tuottamaan tarpeeksi alikloorihapoketta, sillä suurin osa klooristahan on reagoinut ammoniakin/ammoniumin kanssa muodostaen klooriamiinia tai diklooriamiineja.
Tuo pH:n alarajan 7.2%:a täytyy todennäköisesti tulla uima-altaissa käytetystä klooriyhdisteestä (eli ei liukenisikaan veteen alle 7.2 PH:ssa, kun taas tuollakin mainittu kalsiumhypokloriitti-yhdistelmä ainakin liukenee), mutta myös noitten muitten suodatusvehkeiden yms pH-alarajoista tai tuolloin uima-altaissa alkaa muodostua erilaisia orgaanisia yhdisteitä jotka syövät kloorin tehoa tmv.

[hohto]

onneksi täällä ei käytetä tuollaista ainetta vaan lipeää, tiedä sitten miten se vaikuttaa kaloihin

[Tuija]

Klooria kuluu pelkistyneiden aineiden hapetukseen (tarkoittanee että tuossa sitä häviää?!?).

Ilmeisesti tämä oli mainitsemassasi kirjassa epäselvästi ilmaistu? Olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mitä tuo tarkalleen ottaen tarkoittaa.
Kiva että viitsit selvittää asiaa

Tässä linkissä asia on kerrottu seuraavasti:

Bioottinen hajoaminen paljon nopeampaa kuin abioottinen (kemiallinen). Mono- ja diklooratut (joskus triklooratutkin) yhdisteet hajoavat aerobisissa oloissa yleensä hapetuksen tai substituution kautta mikrobiologisesti. Polyklooratut hajoavat yleensä hitaasti anaerobisesti dehydrohalogenaation tai pelkistyksen kautta. Yleisimmät hajoamistavat: hapetus, pelkistys, substituutio, dehydrohalogenaatio.

Täytyy joskus yrittää selvittää, mitä tuo kaikki tarkoittaa .

Ostin Seran klooritestin tänään, valitettavasti siinä ei ollut värikarttaa mukana (ei kuulu ollakaan). Vesijohtovesi värjääntyi juuri ja juuri havaittavasti kellertäväksi. Ohjeiden mukaan kellertävä väri merkitsee pitoisuuksia 0,02 mg/l tai sitä enemmän. Hmm, tarkoittaakohan juuri tämä sävy sitä että klooria nyt sitten tuo 0,02 - vai ei .

Ammoniumia/ammoniakkia ei vedessä ollut (siis tulos oli 0). Nitriittiä en nyt mitannut, se on kuitenkin se sama 0,2 mg/l kuin viime syksystä alkaen. Eli vapautuva ammoniakki ehtii muuttua nitriitiksi.

Niin, ja tiedoksi vielä, että meille tulee Päijänne-tunnelin vettä.

Tuija

[sammu]

Klooria kuluu pelkistyneiden aineiden hapetukseen (tarkoittanee että tuossa sitä häviää?!?).

Ilmeisesti tämä oli mainitsemassasi kirjassa epäselvästi ilmaistu? Olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mitä tuo tarkalleen ottaen tarkoittaa.

Itse asiassa sanottu "Ensimmäisessä vaiheessa kaikki veteen lisätty kloori kuluu välittömästi pelkistyneiden aineiden hapetukseen". Tuosta näkee myös, että sen aikana kloorijäännös (vapaa kloori) ei lisäänny, eikä myöskään synny klooriamiineja tai orgaanisia klooriyhdisteitä.

Bioottinen hajoaminen paljon nopeampaa kuin abioottinen (kemiallinen). Mono- ja diklooratut (joskus triklooratutkin) yhdisteet hajoavat aerobisissa oloissa yleensä hapetuksen tai substituution kautta mikrobiologisesti.

Eli tuo kertoisi miten yleensä klooriamiinit eri muodoissaan hajoavat (jo putkistossahan happea riittää). Tuo hapetus ei taida siinä juurikaan auttaa, mutta substituutiota (tarkoittanee ymmärtääkseni esim klooriamiinin hajoamista klooriin ja ammoniakkiin tai monimutkaisempiin jakoihin - tai toki toisinpäinkin esim metaanista ja kloorista voikin tulla tetrakloorimetaaniakin) aiheuttaisi mikrobiologiset aineet (tarkoittanee ymmärtääkseni bakteereita ymv).

Polyklooratut hajoavat yleensä hitaasti anaerobisesti dehydrohalogenaation tai pelkistyksen kautta. Yleisimmät hajoamistavat: hapetus, pelkistys, substituutio, dehydrohalogenaatio.

Viittaakohan tuo nyt niihin paljon kohistuihin ympäristömyrkkyihin (PCB yms.). Ei sano minulle juuri mitään.

Vesijohtovesi värjääntyi juuri ja juuri havaittavasti kellertäväksi. Ohjeiden mukaan kellertävä väri merkitsee pitoisuuksia 0,02 mg/l tai sitä enemmän. Hmm, tarkoittaakohan juuri tämä sävy sitä että klooria nyt sitten tuo 0,02 - vai ei .

Veikkaisin, että on tuolloin kokonaisklooripitoisuus (ainakin ellei ohjeissa erikseen puhuta vapaan kloorin määrästä) on jo ainakin 0,02 mg/l (tuohan olisi tosi vähän), koska jo keltaista väriä on havaittavissa, mutta saattaa olla paljon enemmänkin, sillä tiedä siten miten nopeasti tuo keltainen väri tummuu vai tummuuko ollenkaan.

[Tuija]

Ok, kiitos , ehkä nuokin joskus ehtii selvittää tarkemmin. Mutta ilmeisesti voimme taas todeta, että klooriamiinia hajoaa (ja sitoutuu) jo putkistossa, ja akvaariossa hajoaminen jatkuu. Ja bakteerien tms. ansiosta se tapahtuu nopeammin kuin vesilasissa

Tuija

[Kris]

Sattuneesta syystä en ole päässyt vähään aikaan foorumia lukemaan. Kiinnostus aiheeseen ei siis ole kadonnut. Kiitokset omasta puolestani keskustelua jatkaneille.

Sammu ja Tuija: en ihan ymmärrä mihin olette tässä viimeksi pyrkineet. Onko siis tarkoituksena todistella sitä, että klooriamiinit hajoavat putkistossa ja akvaariossa itsekseen? Varmaankin näin on, sillä eiväthän ne mitään täysin hajoamattomia yhdisteitä ole. Häviävät vain vedestä huomattavasti hitaammin kuin vapaa kloori. Tärkeämpi asia on sitten se, millaisia johtopäätöksiä tehdään.

1. Jos klooriamiini hajoaa käytännössäkin (siis ei vain vesilasissa) hitaasti (esimerkiksi 7 päivän aikana) ja jos alkupitoisuus on selvästi myrkyllinen, tulee asialle tehdä jotain (koska klooriamiini on myrkyllistä kaloille).

2. Jos klooriamiini hajoaa käytännössä 2-3 päivässä, laskee toki klooriamiinin pitoisuus muutamassa päivässä turvalliselle tasolle, mutta koska klooriamiinista vapautuu klooria, kalat altistuvat tänä aikana vapaan kloorin aiheuttamalle myrkytykselle. Pahimmillaan siis 0.35 mg/l klooria vapautuu akvaarioon parin-kolmen päivän aikana. Tappava pitoisuus jotain 0.2 mg/l. Ei siis hyvä sekään (vaikka tuo 0.35 mg/l jakautuukin muutamalle päivälle). Vapaa kloori on kaloille vielä vaarallisempaa kuin klooriamiini, joten tuloksena on meno ojasta allikkoon. Siis asialle täytyy taas tehdä jotain.

Käytännössä homma hoitunee varmimmin ja turvallisimmin kaupallisella vedenparannusaineella (siis sellaisella, joka poistaa sekä kloorin että klooriamiinin).

Lukuunottamatta tuota Helsingin veden vähän tulkinnanvaraista kommenttia, kaikki tähän asti löytämäni tiedot viittaisivat siihen, että klooriamiini ei katoa akvaariosta parissa päivässä. Siis tuo ykkösvaihtoehto lienee lähempänä todellista tilannetta. Jos jollakulla on muuta tietoa, kertokaa ihmeessä!

Tuija: onko siinä Seran testissä tosiaan vain yksi raja-arvo, siis 0.02 mg/l? Saako sillä siis mitenkään tietoon isompia pitoisuuksia? Sanotaanko siinä missään, mittaako kokonaisklooria vai vapaata klooria?

[Kaizu]

Häviävät vain vedestä huomattavasti hitaammin kuin vapaa kloori. Tärkeämpi asia on sitten se, millaisia johtopäätöksiä tehdään.

2. Jos klooriamiini hajoaa käytännössä 2-3 päivässä, laskee toki klooriamiinin pitoisuus muutamassa päivässä turvalliselle tasolle, mutta koska klooriamiinista vapautuu klooria, kalat altistuvat tänä aikana vapaan kloorin aiheuttamalle myrkytykselle. Pahimmillaan siis 0.35 mg/l klooria vapautuu akvaarioon parin-kolmen päivän aikana. Tappava pitoisuus jotain 0.2 mg/l. Ei siis hyvä sekään (vaikka tuo 0.35 mg/l jakautuukin muutamalle päivälle). Vapaa kloori on kaloille vielä vaarallisempaa kuin klooriamiini, joten tuloksena on meno ojasta allikkoon. Siis asialle täytyy taas tehdä jotain.

Niin, se vapaa kloori käsittääkseni (ja sinunkin sanomasi mukaan) haihtuu nopeasti vedestä, eli onko tuo nyt sitten ongelma kuitenkaan?

Ykköskohta onkin jo sitten eri asia, mutta paljonkos sitä klooriamiinia nyt sitten tulee hanasta.

[Tapio Martimo]

Kris: tämä kloramiiniasia on versonut muitakin keskustelun alkuja tälle foorumille. Oma "löytöni", eli pdf-dokumentti, jossa esitellään kloramiininpoistomahdollisuuksia, tuli ehkä väärään keskusteluun - kommentteja siihen ei ainakaan vielä ole tullut. Joka tapauksessa ko. dokumentissa esitellään kloramiinin poistamiseen useita kemiallisia metodeja, joista kai se askorbiinihaponkäyttö olisi yksi helpoimpia.

Edit: Jaa. Olit löytänyt sitten jo tuon keskustelun :-)