Kartoitusta kalatuberkuloosin yleisyydestä -äänestys

[jarvij]

Ville K kirjoitti:
" Tämä on totta, jos puhutaan kalataudeista yleensä. Jos maahantuotavassa kalassa kuitenkaan ei ole bakteeria N, ei kala myöskään sairastu bakteerin N aiheuttamaan tulehdukseen vaikka kalaa pidettäisiin miljardissa eri akvaariossa ennen loppusijoituspaikkaansa."

Ainakaan kalatuberkuloosin osalta asia ei ole noin. Tai on, jos kaikki ketjun akvaariot on huolellisesti desinfioitu mykobakteereja tuhoavalla menetelmällä. Bakteeri kun on saprofyytti eli se elää pohjalietteessä jne. Lienee käytännöllisesti katsoen jokaisessa akvaariossa jossa on tai on ollut kaloja eikä allasta ole kunnolla desinfioitu.

[Ville K.]

Ville K kirjoitti:
" Tämä on totta, jos puhutaan kalataudeista yleensä. Jos maahantuotavassa kalassa kuitenkaan ei ole bakteeria N, ei kala myöskään sairastu bakteerin N aiheuttamaan tulehdukseen vaikka kalaa pidettäisiin miljardissa eri akvaariossa ennen loppusijoituspaikkaansa."

Ainakaan kalatuberkuloosin osalta asia ei ole noin. Tai on, jos kaikki ketjun akvaariot on huolellisesti desinfioitu mykobakteereja tuhoavalla menetelmällä. Bakteeri kun on saprofyytti eli se elää pohjalietteessä jne. Lienee käytännöllisesti katsoen jokaisessa akvaariossa jossa on tai on ollut kaloja eikä allasta ole kunnolla desinfioitu.

No tuota kirjoittaessani pidin desinfioimisasiaa oletuksena. Tietenkin kolonisaatio tarvitaan, jos jotakin bakteeria tavataan jostakin ympäristöstä, ellei haluta laskea asioita jumalten varaan.

Lienee kuitenkin terveellistä palautua maanpinnalle ja muistaa, että mikään desinfiointimenetelmä ei tuhoa kalatuberkuloosia eikä mitään muutakaan bakteeria mistään ympäristöstä täydellisesti. Lähelle täydellistä päästään steriloimalla, joka sekään ei ole täysin varma menetelmä. Väittäisin, että harvalla kauppiaalla, maahantuojalla saati harrastajalla on kotonaan riittävän kokoista höyryautoklaavia, johon voisi akvarionsa tuikata aina ennen kalojen siirtelyä.

[jarvij]

Niin väitän toki minäkin, mutta silti en anna periksi, vaan panen tuon artikkelini DATZiin. Katsotaan sitten mitä ajatuksia se suuressa maaimassa herättää.

[VilleJ]

No tuota kirjoittaessani pidin desinfioimisasiaa oletuksena.

No, jos lähdetään siitä liikkeelle, että...

Kuinka monen tukun tiedät kalaerien välissä edes tyhjentävän allasta niin sen jälkeen voidaan miettiä sitä desinfiointia. Saati akvaarioliikkeen. Akvaarioliikkeissä kun on hiekkapohja ja kasvit varsin monessa altaassa, ei niitä kalaerien välissä tyhjennetä vaan uudet kalat kipataan sinne vanhaan altaaseen.

Ja kun siellä vanhassa altaassa on ollut jo "miljoona" muuta kalaa, niin takuulla siellä on myös tarttuvia kalatautejakin.

Tässä mielessä ollaan menty liikkeen suunnitellun osalta metsään, koska ei olla tehty edes mahdolliseksi tyhjentää allasta saastumisen seurauksena.

Se, että onko maahantuodussa kalassa bakteeria N on täysin irrelevanttia, koska jos altaassa on oleskellut/oleskelee kala, jolla on juuri ollut bakteeri N.

[Ville K.]

No, jos lähdetään siitä liikkeelle, että...

Kuinka monen tukun tiedät kalaerien välissä edes tyhjentävän allasta niin sen jälkeen voidaan miettiä sitä desinfiointia. Saati akvaarioliikkeen. Akvaarioliikkeissä kun on hiekkapohja ja kasvit varsin monessa altaassa, ei niitä kalaerien välissä tyhjennetä vaan uudet kalat kipataan sinne vanhaan altaaseen.

Hmm. Nyt ei tule pikaisella mietinnällä mieleen kuin yksi ainut. Tosin en tunne kovinkaan tarkasti eri maahantuojien toimintatapoja. Voisi olla hyvä, jos maahantuojat itse hihkaisisivat, jos sattuvat tätä triidiä lueskelemaan.

Se, että onko maahantuodussa kalassa bakteeria N on täysin irrelevanttia, koska jos altaassa on oleskellut/oleskelee kala, jolla on juuri ollut bakteeri N.

Jos lähdetään siitä olettamuksesta, että kaikki kalat sairastuvat lopulta, koska kukaan maahantuoja ei huolehdi desinfioinnista, tämä keskustelu lienee turha.

[Maisu]

Puuttuu enää lisätietoa tuon kortisonin annostelusta. Sillä kun olisi ehkä mahdollista testata piilevienkin kalasairauksien esiintymistä ilman kuukausienkin karanteenia.

"Päätöksen tarkoituksena on suojella näitä eläimiä kaikelta vältettävissä olevalta kärsimykseltä, kivulta ja tuskalta."

http://www.aquahoito.info/suomi/etiikka/maarays.php

[jarvij]

Mikäli kala on terve, se ei tuosta sairastu. Jos sillä on piilevä tauti , joka puhkeaa, se voidaan joko hoitaa tai lopettaa kala.
Kalatuberkuloosi vaatii toimenpiteitä, mikäli siiitä halutaan eroon. Kokonaan toinen asia on luonnollisesti jos eroon ei haluta.

[Victor von Doom]

Lienee kuitenkin terveellistä palautua maanpinnalle ja muistaa, että mikään desinfiointimenetelmä ei tuhoa kalatuberkuloosia eikä mitään muutakaan bakteeria mistään ympäristöstä täydellisesti.

Höpö höpö. Jos ympäristö on esim tyhjä akvaario, niin kyllä sieltä ne tubit lähtee viimeiseen mieheen jo esim. 1 % hypokloriittiliuoksella. Liuos akvaarioon, kunnon sekoitus, parin tunnin päästä pois ja huuhtelut päälle niin tuloksena on tautivapaa akvaario. Myös monta muuta keinoa tautivapaan tilan luomiseen löytyy, mutta tuo hypokloriitti lienee hintansa ja käytettävyytensä puolesta parhaiten tavallisen akvaristin ulottuvilla. Eläviin tai muuten "pehmeisiin" kohteisiin ei menettelyä luonnollisestikaan voi soveltaa.

Se, että onko maahantuodussa kalassa bakteeria N on täysin irrelevanttia, koska jos altaassa on oleskellut/oleskelee kala, jolla on juuri ollut bakteeri N.

Onko noin? Tuskinpa millään kalataudilla on 100 % tarttuvuutta. Se, että tauti voi teoriassa tarttua ei tarkoita samaa kuin sen tarttuminen.

Yleisesti ottaen on aika ankeaa lukea akvaristien syyttelevän toisiaan / kaikkia muita / kaupallisia tahoja asiasta, sen sijaan, että omalla esimerkillään toimisivat asian hyväksi muutenkin kuin netissä melskaamalla. Ideaali kauppiaaksi/ tukkuriksi/ maahantuojaksi voi kuka vain ryhtyä, ei muuta kuin hakemukset starttirahasta, työllistämistuista ym. vetämään. Tai sitten voi konkreettisesti pyrkiä edistämään asiaansa hallinon eri tasoilla.

[jarvij]

Olen alustavasti sopinut M. Varjon kanssa kalatauteja koskevasta artikkelisarjasta. Huomioiden sen että lehti ilmestyy vain 5 kertaa vuodessa, tuosta tulee ainakin parin vuoden mittainen "tarina".
Kalatuberlukoosin torjunta ei suinkaan ole sarjan ensimmäinen. Tarkoitus on käsitellä kaikki yleiset akvaariokalojen taudit.

Tässä iässä en enää mieti uutta ammattia.

[Ville K.]

Lienee kuitenkin terveellistä palautua maanpinnalle ja muistaa, että mikään desinfiointimenetelmä ei tuhoa kalatuberkuloosia eikä mitään muutakaan bakteeria mistään ympäristöstä täydellisesti.

Höpö höpö.

Suosittelisin tutustumaan, mikä ero desinfioinnilla ja steriloinnilla on aseptiikassa.

[Kati]

Suosittelisin tutustumaan, mikä ero desinfioinnilla ja steriloinnilla on aseptiikassa.

Keertoisit nyyt...

Noo, tässä hetken googlailun tulos: http://www.anapsid.org/cleaning.html. Tuolla sanotaan tälleesti: Disinfecting means pretty much what it says - it removes most of the organisms present on the surface which can cause infection or disease. Disinfecting is not suitable for eradicating mites but is useful against a number of bacterial and viral microorganisms. Sterilization, on the other hand, is the killing or removal of all disease causing organisms.

Eli vapaasti suomentaen ja lyhentäen: desinfiointi on sterilointia astetta "laimeampi" toimenpide. Desinfiointi poistaa suurimman osan tulehdusta tai tautia aiheuttavista organismeista. Sterilointi tarkoittaa kaikkien moisten tappamista tai poistamista.

[Victor von Doom]

mikä ero desinfioinnilla ja steriloinnilla on aseptiikassa.

sterilointi = kaikkien mikrobien, itiöiden, virusten tappaminen
desinfiointi = taudinaiheuttajien tappaminen

Esim. Prescott & al. Microbiology, 5th ed.

Suosittelisin tutustumaan vaikka käytännössä, mitä eroa tässä tapauksessa näillä kahdella termillä on.

Se, että teoriaan desinfiointimenetelmän tappotehosta kuuluva logaritmikäyrä ei voi koskaan saavuttaa nollaa (jolloin solumäärä siis olisi 0), ei tarkoita sitä, ettei käytännössä lasipinnalta voitaisi tappaa joka ainoaa mikrobia.

Akvaariopalstan seuraajista suurin osa lienee ihmisiä vailla luonnontieteellistä koulutusta, joten olisi myös kohtuullista edes yrittää esittää asiansa käytännön näkökulmasta ilman terminologista snobbailua.

[Ville K.]

sterilointi = kaikkien mikrobien, itiöiden, virusten tappaminen
desinfiointi = taudinaiheuttajien tappaminen

Esim. Prescott & al. Microbiology, 5th ed.

Olisiko sinulla Prescottia vielä lähettyvillä? Kiinnostaisi tietää, millä sivulla Prescott väittää desinfioinnin tarkoittavan "taudinaiheuttajien tappamista". Kyllä minä desinfioin toisinaan ihan päivittäin muitakin kuin patogeeneja mikrobeja.

Desinfioinnilla ja steriloinnilla on kuitenkin selkeä ero ja desinfioinnilla ei saavuteta täysin mikrobitonta ympäristöä. Tästä syystä esimerkiksi sairaaloissa ihmisten sisuksien kanssa tekemisissä olevat esineet steriloidaan, koska desinfiointi ei riitä.

Väitän myös, että akvaarion desinfioinnilla ei voida kaikissa tapauksissa tuhota kaikkia mikrobeja (esim. biofilmien vaikutus).

Akvaariopalstan seuraajista suurin osa lienee ihmisiä vailla luonnontieteellistä koulutusta, joten olisi myös kohtuullista edes yrittää esittää asiansa käytännön näkökulmasta ilman terminologista snobbailua.

Kyllä desinfiointi ja sterilointi ovat ihan tavallisia kielitoimiston hyväksymiä sanoja. Minusta asioista on syytä käyttää niiden oikeita nimityksiä. Halukkaat kapinoikoot vastaan.

[Victor von Doom]

Olisiko sinulla Prescottia vielä lähettyvillä? Kiinnostaisi tietää, millä sivulla Prescott väittää desinfioinnin tarkoittavan "taudinaiheuttajien tappamista". Kyllä minä desinfioin toisinaan ihan päivittäin muitakin kuin patogeeneja mikrobeja.

138.

Väitän myös, että akvaarion desinfioinnilla ei voida kaikissa tapauksissa tuhota kaikkia mikrobeja (esim. biofilmien vaikutus).

Kirjoitin esimerkkini tyhjästä akvaariosta. Sanotaan sitten, jos oikein hierotaan pilkkuja että tällaisessa tapauksessa desinfiointiaineen riittävä käyttö johtaa steriliin ympäristöön

Kyllä desinfiointi ja sterilointi ovat ihan tavallisia kielitoimiston hyväksymiä sanoja.

Kuten aseptiikka ja biofilmikin. Ja niiden tarkat määritelmät varmasti tuttuja kaikille palstan lukijoille.

[jarvij]

Onneksi desinfiointi tehoaa hieman eri tavoin eri organismeifin. Esimerkiksi vain itiölliset ja itiöttömät bakteerit.
Toinen varteenotettava seikka on eläinten immunologinen systeemi, joka pystyy tuhoamaan/inaktivoimaan ruumiiseen tulevat ja siellä olevat vieraat organismit.
Jos siis infektiopaine (aidinaiheuttajien lukumäärä) ympäristössä saadaan hyvin alas, voi organismi hoitaa loput.
Kalat elävät pysyvästi melkoisessa bakteerisopassa, ja niillä onkin erinomaiset torjumismahdollisuudet mikrobien suhteen. Ne eivät kuitenkaan välttämättä riitä, sillä moni akvaariovesi muistuttaa puhdistettua asumajätevettä, vaikka kristallinkirkasta olisikin. Lisäksi kalamäärä usein on moninkertainen tautien torjumismahdollisuuksiin nähden.

Yleensä siis kuitenkin jo huolellinen desinfiointi riittää monien kalaloisten ja tautien ennaltaehkäisyyn eräänä torjuntaketjun osana.

[Ville K.]

Kirjoitin esimerkkini tyhjästä akvaariosta.

Tyhjästä vai ei-tyhjästä? Olit vielä eräässä viestissäsi tuhoamassa tubia sieltä akvaariosta. Miksi tyhjä akvaario pitäisi desinfioida?

Sanotaan sitten, jos oikein hierotaan pilkkuja että tällaisessa tapauksessadesinfiointiaineen riittävä käyttö johtaa steriliin ympäristöön

Vain sterilointi johtaa mikrobittomaan ympäristöön.

Kuten aseptiikka ja biofilmikin. Ja niiden tarkat määritelmät varmasti tuttuja kaikille palstan lukijoille.

Jos haluan keskustella ihmisen kanssa vaikkapa lampaiden elämästä, minusta on selkeintä käyttää ko. eläimestä nimitystä "lammas" (vrt. ruohoa syövä yksikkö) sekaannusten välttämiseksi. Tulee ihan mieleen keskustelu koiras- ja uroskaloista.

Itse törmään toisinaan sanoihin, jotka ovat minulle outoja. Tällaisten takaiskujen kohdatessa tapaan ottaa asioista selvää (jos koen ne itseäni kiinnostaviksi) sen sijaan, että vajoaisin murheen alhoon. Menipäs off topic, mutta näihin kuviin, näihin tunnelmiin jäämme odottamaan korvaavia sanoja käsitteille desinfiointi, sterilointi, aseptiikka ja biofilmi.

[Maaliskyy]

Kyllä desinfioitava akvaario tyhjä on, ja puhdas liasta ennen desinfiointia. Vertaa tilannetta esimerkiksi siihen jos saat multaisesta lasinsirusta haavan jalkaasi, kyllä haava ensin pestään vedellä ja vaikka saippuallakin liasta puhtaaksi ennenkuin desinfioidaan siihen soveltuvalla valmisteella jotta ne mahdolliset taudinaiheuttajat vähenevät.

Polaritin esimerkki 1 % hypokloriitista johtaa kyllä riittävällä kontaktiajalla ihan steriiliin tulokseen sileälle pinnalle kuten lasille kuivuneiden mikrobien osalta, "biofilmin" ja muun orgaanisen lian heikentävää vaikutusta kun ei tässä tilanteessa allasta pestessä kalojen jäljiltä niin ole. Testaa vaikka jos et muuten usko. Se on vähän niinkuin pohjalainen sanonta, hyvä tuli vaikka tavallista yritettiin.

[Ville K.]

Polaritin esimerkki 1 % hypokloriitista johtaa kyllä riittävällä kontaktiajalla ihan steriiliin tulokseen sileälle pinnalle kuten lasille kuivuneiden mikrobien osalta, "biofilmin" ja muun orgaanisen lian heikentävää vaikutusta kun ei tässä tilanteessa allasta pestessä kalojen jäljiltä niin ole.

Ilmeisesti epähuomiossa oletin, että kaikkien akvaariot ei ole valettuja kokolasialtaita, joissa on ainoastaan sileää lasipintaa.

Se on vähän niinkuin pohjalainen sanonta, hyvä tuli vaikka tavallista yritettiin.

Hyvä. Eli ongelma on siis ratkaistu. Soitan EELA:aan.

[Kati]

Kyllä desinfioitava akvaario tyhjä on

Yritetään pidättäytyä keskustelemasta sanan "tyhjä" merkityksestä, jooko .

Polaritin esimerkki 1 % hypokloriitista johtaa kyllä riittävällä kontaktiajalla ihan steriiliin tulokseen sileälle pinnalle kuten lasille kuivuneiden mikrobien osalta

Jatkaakseni terminologista lumisotaa, jos lopputulos on tosiaan steriili, kyseessä lienee sterilointi eikä desinfiointi? Tossa mun löytämässäni linkissä todettiin, että "Often the same products may be used to disinfect and to sterilize; the difference is in the strength of the solution and/or the amount of time the solution is left in contact with the surface", eli samaa ainetta voidaan käyttää sekä desinfiointiin että sterilointiin. Liuoksen vahvuudessa ja/tai kontaktiajassa vain on eroja.

[JustinSan]

Minun mielestäni tässä vaiheessa on huomattavan aiheellista käydä hieman keskustelua "tyhjyyden" essentiasta.
"Tyhjyydellähän" voidaan viitata siis "tyhjään" kuten kahvikupin kofeeinisubstanssin deprivaatio vai tyhjään kuten valkoinen paperi, jonka anti-tyhjääminen on monilla tasoin huomattavasti irreversiilimbi projekti kuin kahvikupin substanssideprivaatioasteen muuttuminen.

Joku saattaisi myös käyttää "tyhjää" jopa "olemassaolemattomuuden" eufemisminä! Tietysti tässä yhteydessä voidaan myös käydä debaattia aiheesta, voika "tyhjyyttyä" id. est. "täydellistä olemattomuutta" olla edes olemassa sillä eikös pelkästään "tyhjyyden" definiitio rajaa tyhjyyden tietyihin premisseihin ja tee siitä täten rajattua olematonta fenomeeniä!

Joku rohkeampi metafyysikko saattaisi jopa käyttää deskriptiossaan parabellistä logaritmiä kuvaamaan tyhjyyttä ja täyttä toistensa vastakohtina, mutta onko matto punainen jos kukaan ei ole kuuntelemassa?

Mutta kuitenkin, jos sillä on rajat, sillä on alku ja loppu, joten tietoteoreettisesti voidaan myös pohtia, onko se todella olematonta koska olemattomuushan vaatisi sekä alun ja lopun kanssaolemassaolemattomuutta.

[Mari Kurki]

No niin! Vihdoinkin saadaan tähänkin threadiin asiallista puitavaa.

[jarvij]

No niin! Vihdoinkin saadaan tähänkin threadiin asiallista puitavaa.

Minäkin olen jo moista kaipaillut. Artikkeli lähtenee kahden viikon sisällä Saksaan, joten tällaisella tiedolla alkaa jo olla kiirus.

[Widness]

sterilointi = kaikkien mikrobien, itiöiden, virusten tappaminen
desinfiointi = taudinaiheuttajien tappaminen

Esim. Prescott & al. Microbiology, 5th ed.

Suosittelisin tutustumaan vaikka käytännössä, mitä eroa tässä tapauksessa näillä kahdella termillä on.

Ajattelib krijoittaa mitä itse olen oppinut noista asioista elikkä
steriloinnilla tarkoitetaan kaikkien mikrobien hävittämistä joko tappamalla tai poistamalla.

Yleisimmin fysikaalisin keinoin, joskus myös kemiallisesti.En usko eetä keinot jaksavat kiinnostaa, koska niitä voi aika huonosti soveltaa koti käyttöön.

Desifiointi tarkoittaa taudinaiheuttajien ja muiden haitallisten mikrobien (esim. elintarvikkeiden pilaajien) poistamista lähinnä kemiallisin keinoin

Käytetään tavallisesti erityisiä desifiointiaineita. Mikrobit kuolevat desifiointiaineisiin vähitellen, jonka takia kannattaa noudattaa mahdollia käsittelyaikoja. On kuitenkin huomioitava että itiöt kestävät desifiointiaineita bakteerisoluja paremmin.

[Mari Kurki]

No niin! Vihdoinkin saadaan tähänkin threadiin asiallista puitavaa.

Minäkin olen jo moista kaipaillut. Artikkeli lähtenee kahden viikon sisällä Saksaan, joten tällaisella tiedolla alkaa jo olla kiirus.

Montako kertaa kahdessa viikossa ehtii mainostaa artikkelia jos jo pelkästään tämän päivän nimissä siitä on hehkutettu kaksi-kolme kertaa
Sellaisella kielellä kirjoitettu artikkeli jota ei ymmärrä, tuskin kiinnostaa ketään vaikka itse aihe kiinnostaisikin.

[-Antti-]

Sellaisella kielellä kirjoitettu artikkeli jota ei ymmärrä, tuskin kiinnostaa ketään vaikka itse aihe kiinnostaisikin.

Minä taas luulin että tämän keskustelun viimeisimmät sivut ovat vieraskielisiä, kunnes tajusin ymmärtämisvaikeuksien johtuvan siitä, että tässä tietämättömät väittelevät tietäjien termeillä asian vierestä toisiaan vastaan.

Antti