Valvoja: Moderaattorit
Kysyit äärimmäisen relevanttia, ei kenellekään selvää.Ilmeisesti kysyin nyt jotain todella tyhmää mikä on kaikille muille itsestäänselvää.
En usko että juuri kukaan kemiaan perehtymätön ymmärsi näiden määrällisten asioiden implikaatioita, koska kukaan ei kysynyt reagenssien herkkyyksistä tai edes käytettyjen liuosten mg/l N pitoisuuksista. Oli ne laskettavissa kokeen tekijän antamista tiedoista ja siellä paljon nitriittiä, mut emmä jaksanu laskea tarkemmin. 
maisu kirjoitti:Anteeksi yksinkertaisuuteni, mutta mihin tämä kaiken typen hajottaminen odotusarvona perustuu?Ville K. kirjoitti:Mahdollisuus enempiin tuloksiin oli rajattu pois sikäli, että nitraatin läsnäoloa ei mitattu vaan sitä, kykenivätkö bakteerivalmisteet hapettamaan kaikkea kasvuliemissä ollutta pelkistynyttä typpeä nitraatiksi.
napne kirjoitti: Sinun mielestäsi siis kaikki mikrobivalmisteiden (nyt en puhu enää vain akvaarion kypsyttämiseen käytettävistä tuotteista) testaamiset käytönnön olosuhteissa ovat turhia nollatutkimuksia? Eiköhän esim. Web of Science ole sinunkin saatavillasi, ja voit sieltä katsoa, kuinka paljon löytyy "nollatutkimuksia", joissa kenttäolosohteissa lisätään eri mikrobikantoja maahan, jossa on jo ennestään mikrobeja (eli lisätään vaikkapa Rhizobium-bakteereja vaikka niitä on jo maassa ennestäänkin), tavoitteena esimerkiksi parantaa viljelykasvien tuottamaa satoa.
napne kirjoitti: Valitettavasti keskustelu näyttää vaipuneen tällaiselle tasolle:Ville K. kirjoitti: Valitettavasti nykyään erilaisia luonnonilmiöitä mitataan laboratorio-olosuhteissa. Olen pahoillani.Mutta kaikkiaan, tulee vähän tulee sellainen olo että tuhlaan vain aikaani jatkamalla tätä keskustelua - joka todennäköisesti ei edes kiinnosta suurinta osaa AWläisistäVille K. kirjoitti: Nykyaikaisessa tutkimuksessa pyritään vähentämään testiympäristön tuntemattomien muuttujien määrää, jotta mittaustuloksista voitaisiin päätellä jotakin..
Eli parempi varmaa jättää aihe sikseen ja jatkaa töiden tekoa - eli julkaisun kirjoittelua yhdestä vanhanaikaisilla molekyylimenetelmillä tekemästäni tutkimuksesta
111na kirjoitti:Korjattu versio. (Eikä kukaan ole edellä sanonut ettei hiekalla ole merkitystä.)111na kirjoitti:Esimerkiksi, miten voi todella sanoa, että hiekka olisi vaikuttamaton tekijä? Mitä ei ole huomattu tieteellisesti todistetusti, ei ole järkevää edes olettaa mahdollisesti oikeaksi? Niin maailma ei ole rakennettu, vaan juuri toisin päin.
Esimerkiksi hiekalla on merkitystä akvaarion kypsymiseen, vaikka sanotkin ettei sillä ole merkitystä ko. mikrobien toimintaan.
"Hiekka on täysin merkityksetön kasvutekijä bakteerien aineenvaihdunnan kannalta." Täytyy katsella lähempää ja kauempaa! Mitä ei ole tieteellisesti todistettu, ei ole merkitystä? Niin maailma ei ole rakennettu, vaan juuri toisin päin.
En ota tuota laisinkaan pahalla, mutta ensinnäkin en koe olevani tieteilijä. Toisaalta voisitko konkretisoida ja avata mielipidettäsi, että olen "esimerkki hyvässä ja pahassa"? Mitä on hyvyys? Entä pahuus?111na kirjoitti: Taisit Ville K. joutua nyt esimerkiksi tieteilijästä - hyvässä ja pahassa. Ei pahalla.
Jos luit tarkkaan niin huomasit että nuo Rhizobium-bakteerit olivat vain yksi esimerkki muiden joukossa, lisää esimerkkejä löytyy vaikkapa bioremediaatioon liittyen (esim. Smith et al. 2005: Comparison of biostimulation versus bioaugmentation with bacterial strain PM1 for treatment of groundwater contaminated with methyl tertiary butyl ether (MTBE). ENVIRONMENTAL HEALTH PERSPECTIVES 113 (3): 317-322). Kysynpä sitten, että miksi myös näillä bioremediaatiossa käytettävillä ei-symbioottisilla mikrobeilla tehdään kenttätutkimuksia - olisikohan vastaus se, että muutkin tutkijat ovat sitä mieltä, että labrakokein ei pystytä näiden käytönnön hyötyä osoittamaanVille K. kirjoitti:napne kirjoitti: Sinun mielestäsi siis kaikki mikrobivalmisteiden (nyt en puhu enää vain akvaarion kypsyttämiseen käytettävistä tuotteista) testaamiset käytönnön olosuhteissa ovat turhia nollatutkimuksia? Eiköhän esim. Web of Science ole sinunkin saatavillasi, ja voit sieltä katsoa, kuinka paljon löytyy "nollatutkimuksia", joissa kenttäolosohteissa lisätään eri mikrobikantoja maahan, jossa on jo ennestään mikrobeja (eli lisätään vaikkapa Rhizobium-bakteereja vaikka niitä on jo maassa ennestäänkin), tavoitteena esimerkiksi parantaa viljelykasvien tuottamaa satoa.
Tietänet, että ritsobeihin liittyy monimutkaisiakin sybioosisuhteita (esim. isäntäspesifisyys) ja että ritsobeilla typensidonta toimii vain symbioosien yhteydessä. Tällaisessa tutkimuksessa kenttäkokeet ovat ensiarvoisen tärkeitä, koska mikrobien kasvuun liittyy monia tekijöitä. Kuitenkin nitrifikaatiobakteerit käyttävät substraattinaan yksinkertaisia pelkistyneitä typpiyhdisteitä eivätkä tarvitse kasvaakseen symbioosisuhteita. On eri asia, miten esimerkiksi ritsobit toimivat koeputkessa ja luonnossa vs. miten nitrifikaatiobakteerit toimivat kopetukessa ja luonnossa.
. Esimerkiksi tuo Smith et al 2005 toteaa, että vaikka tuo heidän tutkimansa mikrobikanta toimi hyvin labrassa ei kenttäkokeissa vastaavaa hyötyä havaittukaan. En ymmärrä, miten nitrifikaatiobakteerit eroaisivat näistä niin paljon, että kokeet "luonnon" olosuhteissa ovat tarpeettomia. Ihan todistettavasti nitrifikaatiobakteereillakin on interaktioita muiden eliöiden kanssa ja nämä interaktiot voivat olla hyvinkin merkittäviä nitrifikaatioprosessin kannalta (esim. Petropoulos & Gilbride 2005: Nitrification in activated sludge batch reactors is linked to protozoan grazing of the bacterial population. CANADIAN JOURNAL OF MICROBIOLOGY 51 (9): 791-799). Ja minä haluan lopuksi painottaa, kuten aikaisemmin olen noin n kertaa jo maininnutkin, että kritiikkini tuota sinun tekemääsi koetta kohtaan liittyy lähinnä siihen, että sillä ei voida vastata akvaristin kannalta tärkeisiin käytännön kysymyksiin. Ja jos nyt joku muistaa niin puutuin asiaan siinä vaiheessa, kun keskustelussa esitettiin väittämä ettei näiden valmisteiden toimivuutta voisi järkevästi voisi testata akvaario-olosuhteissa - ja tuon väittämän kanssa olen erimieltä. Jos olen ymmärtänyt oikein niin sinun mielestäsi mikrobivalmisteiden osalta mielenkiintoinen kysymys on niiden nitrifikaatiopotentiaali. Minun mielestäni taas mielenkiintoinen kysymys on se, että edistävätkö nämä valmisteet altaan kypsymistä käytännössä. Eli meillä on siis ihan eri kysymykset ja siksi eri menetelmät. Vai olenko ymmärtänyt nyt jotain ihan väärin...?Ville K. kirjoitti: Haluaisin vielä lopuksi painottaa, että bakteerivalmistevertailun tarkoituksena oli mitata valmisteiden nitrifikaatiopotentiaalia - ei mahdollisia mikrobisymbioottisia vuorovaikutuksia.
On tärkeää tehdä kasvatusvertailu siten, että kaikkia valmisteita kasvatetaan samanlaisissa olosuhteissa toisiinsa nähden. Nitrifikaatiobakteerit eivät tarvitse
elääkseen vastaavia symbiooseja kuin ritsobit tai mykorritsasienet ylipäänsä, joiden kohdalla kenttätutkimus toki lienee ensiarvoisen tärkeää.
No, minä jo odotinkin että missä tämä kommentti viipyyKati kirjoitti:"Tee itte parempaa"napne kirjoitti: Niinpä yritin tuossa ehdottaa aivan toisenlaista koetta, jolla olisi paremmin voitu vastata noihin käyttäjää kiinnostaviin kysymyksiin.?
napne kirjoitti: Ja minä haluan lopuksi painottaa, kuten aikaisemmin olen noin n kertaa jo maininnutkin, että kritiikkini tuota sinun tekemääsi koetta kohtaan liittyy lähinnä siihen, että sillä ei voida vastata akvaristin kannalta tärkeisiin käytännön kysymyksiin.
Testin tarkoitushan oli mitata, kykenevätkö valmisteiden mahdollisesti sisältämät nitrifikaatiobakteerit mahdollisesti nitrifioimaan. Tämän vuoksi bakteereille tarjottiin sapuskaa. En edelleenkään ymmärrä tuota hiekan funktiota asiassa. Voisitko konkretisoida "lähempää ja kauempaa katselemista"?
Ensiksi pyydän anteeksi hölmöä kirjoitustani. Sen tekee hölmöksi varsinkin se, että huomaan aiheen ja ajatuksen luiskahtelevan käsistäni miettiessäni jatkoa tähän. Toisaalta muillakin on tässä ketjussa jonkin verran aistittavissa toivetta kuinka tekemäsi työ pitäisi olla toisenlainen! Nyt pitää muistaa että koirat haukkuvat, mutta karavaani kulkee. On suorastaan pöyristyttävää että ulkopuoliset puuttuvat tällaisiin perusasioihin, ikäänkuin kyseenalaistavat ihmisen tavan toimia. Vielä pöyristyttävämpää on saada itsensä kiinni ajatuksesta, jossa suunnittelee toisen työtä, tekee sen paremmin ja oikein. Ja kun siihen liittyy vielä käytettyyn metodiin nähden lähes täydellinen ulkopuolisuus ja tietämättömyys, on muheva besserwisser-keitos valmis.En ota tuota laisinkaan pahalla, mutta ensinnäkin en koe olevani tieteilijä. Toisaalta voisitko konkretisoida ja avata mielipidettäsi, että olen "esimerkki hyvässä ja pahassa"? Mitä on hyvyys? Entä pahuus?
Toki ammoniakki voi hapettua kemiallisesti nitraatiksi, mutta pidän tämän mahdollisuuden osuutta ja merkitystä häviävän pienenä akvaarion kypsyttämisen kannalta.111na kirjoitti:Lisäyksenä: Mielestäni selkeä virhe oli jättää Bactozym pois sen perusteella mitä tuotetietoja on saatavilla. Ajatellaan vaikkapa eri valmisteiden "pullokylkilupauksia" ylipäänsä, niin miten niihin voitaisiin tuijottaa ensinkään. Huhuja on liikkunut myös että Bactozym voisi kenties toimia eri periaatteella muuttaen ammoniumia nitraatiksi muulla tavoin kuin bakteeritoiminnalla. Olisiko se mahdollista?
Olisi Bactozymiäkin silti ehkä voinut kokeilla siinä muiden rinnalla, olisihan se ollut mielenkiintoista josko aineen lupaama "entsyymilataus" olisi toiminut tässä koejärjestelyssä.Ville K. kirjoitti: Toki ammoniakki voi hapettua kemiallisesti nitraatiksi, mutta pidän tämän mahdollisuuden osuutta ja merkitystä häviävän pienenä akvaarion kypsyttämisen kannalta.
Pientä hiontaa vieläVille K. kirjoitti:napne kirjoitti: Ja minä haluan lopuksi painottaa, kuten aikaisemmin olen noin n kertaa jo maininnutkin, että kritiikkini tuota sinun tekemääsi koetta kohtaan liittyy lähinnä siihen, että sillä ei voida vastata akvaristin kannalta tärkeisiin käytännön kysymyksiin.
Olemmeko siis samaa mieltä siitä, että minun tarkoituksenani oli tutkia, sisältävätkö bakteerivalmisteet nitrifioivia bakteereja ja sinä olet sitä mieltä, että olisi täytynyt tutkia, mitä bakteerivalmisteet saavat aikaan erilaissa akvaarioissa?
: Tämä lehti on todella hyvä juttu ja tuo kaikenlaisia inspiraatioita ja muita päähäni. Kiitän kaikkia jotka ovat millään tavalla ikinä laittaneet kortensa kekoon AW aponogetonin eteen. * kumarrus *
Tervetuloa vaan! Ihmisillä on kumman korkea kynnys tarjota "pikkuista juttuaan" lehdelle, mutta ihan aikuisten oikeasti on kiinnostavaa kun harrastajat jakavat kokemuksiaan lajeista, oli ne tuttuja tai uusia, kasveista tai kertovat matkastaan, rakennusprojektistaan tai mistä vaan.Kodama kirjoitti:Ehkäpä pitäisi itsekin joskus vaivautua ja kirjoittaa joku pieni juttu.
