Miksi kirjoittaa AW:iin?

[cicely]

Myös minä pidän tärkeänä sitä, että "vanhat parrat" kirjoittavat A-W:ssa. A-W on kuitenkin suomalaisista akvaariofoorumeista se, jossa tietoa liikkuu eniten ja josta on mahdollista kuulla uusimmat uutuudet päivän tietona. Vähintään yhtä tärkeänä pidän myös sitä,e ttä ns. tavalliset akvaristit (ne, joilla ei ole 100 vuoden kokemusta , jotka omistavat vain sen yhden akvaarion tai ovat tietonsa saaneet siitä ainukaisesta omistamastaan kirjasta) uskaltavat tänne kirjoittaa.

Itse en "uskalla" kirjoitella aiheisiin, joissa vaaditaan asiantuntemusta, sillä sitä minulla ei ole. Sen sijaan luen mielellään muiden vastauksia ja saatan miettiä mikä olisi oma neuvoni asian suhteen. Omia ehdotuksia on sitten kiva verrata "oikeiden tietäjien" vastauksiin. Samalla oppii itsekin.

Minä siis kirjoittelen mutu-aiheisiin. Niihin, joissa kysytään lempitetraa, suosikkiskumppaa ja sitä, miten kala pitäisi parhaiten valmistaa ruuaksi. A-W:ssa on yleistä keskustelua osio, joka on käsittääkseni tehty nimenomaan yleistä keskustelua varten. Ihmisluontoon kuuluu myös se, että kaiken tiukan faktan keskellä myös ns. jutustelu saa sijansa.

En ymmärrä sitä, miksi ns. yleiset höpinät pitäisi poistaa A-W:sta ja palsta pyhittää vain ns. "parempien akvaristien" vakavamielisen pohdiskelun areenaksi. Samalla hävitetään niiden kirjoittajien, joitka eivät vielä voi iskeä pöytään omakohtaisia 30 vuoden aikana kerättyä ja tieteellisesti testattuja faktoja, kiinnostus ja mahdollisuus jakaa omia ajatuksiaan muiden akvaristien kanssa.

[Kati]

En ymmärrä sitä, miksi ns. yleiset höpinät pitäisi poistaa A-W:sta ja palsta pyhittää vain ns. "parempien akvaristien" vakavamielisen pohdiskelun areenaksi.

Ei niitä höpinöitä minustakaan pidä poistaa, mutta eriyttää asia-aiheista.


Kati

[dsl]

Mitäpä jos uusi aihe-linkin takaa osuu silmiin ensimmäiseksi teksti: "Tarkistithan ensin ettei sinua kiinnostavasta aiheesta ole jo aikaisempaa keskustelua. Käytä aina haku-toimintoa", tai jotain vastaavaa. Ehkä sillä osa toistamiseen tehtävistä kysymyksistä karsiutuisi pois.

Mun mielestäni samojen asioiden kysymisestä ei ole mitään haittaa. Eivät ne niin usein toistu. Ja eikö ollut vielä niin, ettei hakua saanut edes kohdistettua tiettyyn ryhmään? Jos olisi FAQ ja siinä vastaukset, niin sitten mielestäni voisi pitää 'kiellettynä' kysyä jotain, minkä vastauksen saa faq'sta, ellei nimenomaan kysy miksi tai tarkennusta tai jotain. FAQt mielestäni ovat monissa muissakin paikoissa onnistuneet vähentämään turhia kysymyksiä paljonkin.

[prboy]

Minä selvennän nyt vielä kerran, mitä tuossa aloitustekstissäni yritin sanoa. Otan aivan tuoreen esimerkin moninosastosta.

Leopardi-/isoleopardimonniset? Mitä eroa?

Vastaus:

Isoleopardimonninen kasvaa noin tuplasti isommaksi, kuin leopardimonninen.

Kun te kerrotte ns. faktoja tarkistakaa asia ja kertokaa tietolähteenne. Esim. Panssarimonnit-kirjasta näkee, että leopardimonninen kasvaa akvaarioissa yleensä enintään 5-senttiseksi ja isoleopardimonninen 6-senttiseksi. Entäpä luonnossa. Jokainen voi helposti tarkistaa Fishbasesta ko lajien maksimipituudet. Trilineatus 6,1 cm SL, leopardus 6,1 cm SL.

Tämän jälkeen kuitenkin elämään jää tuo tuplasti suurempi, jos joku ei sitä korjaa. Faktat ovat faktoja ja niiden on syytä olla mahdollisimman oikeita. Muutenhan tässä touhussa ei ole mitään mieltä. Mielipideasiat taas ovat sellaisia, joista jokainen vastaa itse. Silloin kun kysytään tietoja ei ole syytä vastata mielipiteillä.

Muotoilkaa kysymyksenne oikein. Haluetteko tietoja vai mielipiteitä? Jos taas haluatte vastata tietokysymykseen ja että tiedä, unohtakaa koko asia tai ottakaa selvää ja lainatkaa tietolähdettänne.

[jarvij]

Poikkean vähän aiheesta, mutta tuo Pertin vastaus antaa siihen aihetta. Monilla suomalaisillakin weppisivuilla on kovin paljon keskenään ristiriitaisia tietoja, joista osa on vanhoja uskomuksia ja osa puhdasta mutua. Mitään lähteitä ei mainita, mutta asiat esitetään faktoina.

Hankalinta on kun niillä annetaan mutuohjeita vasta-alkajillekin. Tarkistakaa hyvät ihmiset hyvistä kirjoista ja muista luotettavista lähteistä tietonne.

Ei kaivele tähän esimerkkejä, mutta jokainen löytää niitä helposti itsekin.

Kevättä t. Jukka J.

[aquaristo]

Kevättä t. Jukka J.

Sitä samaa; täällä oli tänään taas 24 astetta ja aurinko paistoi hurjasti !

t.Risto

[summersrain]

Mun mielestäni samojen asioiden kysymisestä ei ole mitään haittaa. Eivät ne niin usein toistu. Ja eikö ollut vielä niin, ettei hakua saanut edes kohdistettua tiettyyn ryhmään? Jos olisi FAQ ja siinä vastaukset, niin sitten mielestäni voisi pitää 'kiellettynä' kysyä jotain, minkä vastauksen saa faq'sta, ellei nimenomaan kysy miksi tai tarkennusta tai jotain. FAQt mielestäni ovat monissa muissakin paikoissa onnistuneet vähentämään turhia kysymyksiä paljonkin.

Eivät ole minuakaan toistaiseksi häirinneet, mutta ehdotin asiaa niille joita se risoo. Silti, kaikenmaailman keskustelupalstoja kierrelleet ovat oppineet keskustelemalla saamaan vastauksia kysymyksiinsä. Lopulta Aqua-Web:iin päätyessään otaksuneet täällä hoidettavan asiat samoin. Ei heille tule ensimmäiseksi mieleen käyttää hakua, kunnes joku asiasta huomauttaa ja sitten närkästytään. Mielestäni ei ole suuri vaiva laittaa näkyvälle paikalle, uuden aiheen kirjoitus sivulle, ehdottamani tai vastaava huomautus.
FAQit? Kalastot, olot, vaatimukset vaihtelevat niin paljon ettei taida tulla kuin harmaita hiuksia.

[dsl]

Asiaa sivuten.

On ollut puhetta siitä, että faktojen pitäisi olla oikein, jos niitä faktoina esitetään. On ollut esillä myös, ettei samoja asioita saisi kysellä uudestaan. Mikäli yritetään ratkoa osa molemmista, tyrkytän edelleen FAQ ratkaisuani, mutta kysyn, kuka tarkistaisi sen tiedot?

[Kaizu]

On ollut puhetta siitä, että faktojen pitäisi olla oikein, jos niitä faktoina esitetään.

Mielestäni akvaarioharrastuksessa pätee aika hyvin tuo allekirjoitukseni... Vaikka joitakin asioita saatetaan jossain vaiheessa pitää oikeana ns. faktana, saattavat ne jossain vaiheessa muuttua "vanhaksi tiedoksi", kun asiasta saadaan uusia tutkimustuloksia tai kokemuksia.

Ja jos joskus vaihdan siguni, niin tässä tuo pysyy tallessa

There are no facts, only interpretations.

Ainii... vapaa suomennos: "Ei ole olemassa faktoja, vain tulkintoja"

[pehis]

Ja eikö ollut vielä niin, ettei hakua saanut edes kohdistettua tiettyyn ryhmään?

http://www.aqua-web.org/forum/search.php
Voi hakea tietystä aihealueesta, kategoriasta, kirjoittajan mukaan jne...

[eikkka]

Ensinnäkin paljon kiitoksia teille, joilta olen saanut kultaakin kalliimpia neuvoja harrastukseni hämärissä alkuvaiheissa. (vai saapiko Mari:a sinutella )

Yhtä kaikki, ei mikään voi kaikkia miellyttää. Minusta tälläinen foorumi on ollut hieno ajatus - ja toimivakin, ainakin alkutaipaleensa aikoina. Käyttäjien ja aiheiden lisäännyttyä kaivattaisiin järjestystä kaaokseen.
Paljon kysymyksiä ja paljon vastauksia - pullataikinaksi tämä on paisunut, niin hyvässä kuin pahassakin.

Itse kaipailisin jonkinlaisia FAQ ja DIY osioita, joihin voitaisiin koota varteenotettavimmat projektit ja kokeillut ohjeet arvovaltaisen raadin toimesta - mikä ikinä se sitten olisikin. Näin vältettäisiin samojen topic:ien ruuhkauttamista ja tarvittava infoa mm meille aloittelijoille.

miten ois?

t: noviisi: eikkka

[silli]

Vasta-alkajalle tämä foorumi on elintärkeä. Kiitos siis kaikille konkareille, jotka ovat vaivautuneet vastaamaan. (Kiitos on yleensäkin sana, joka näkyy täällä melko harvoin. Se olisi voinut jo pelastaa tämänkin palstan kyseiseltä keskustelulta.)

Ymmärrän hyvin, että alkaa kyllästyttää, jos kolmatta kertaa kysytään samaa asiaa. Kuitenkin on totta, että tämä foorumi olisi arvoton ilman vankan tietämyksen omaavia aktiivisia vastaajia. Toisaalta tämä ei ole mikään ammattilaisten yksityispalsta, vaan niinkuin yhteiskunnassa yleensäkin erilaisia tiedon tasoja on pakko sietää. Toivon, että voisin tuntea itseni edelleen tervetulleeksi tänne, vaikka tiedänkin olevani toistaiseksi enemmän vaiva kuin apu muille. Kukaan ei kuitenkaan loputtomasti pysy vasta-alkajana, vaan kymmenen vuoden kuluttua saattaa aloittelija olla jo enemmän antaja kuin saaja tässä tai vastaavassa foorumissa. Joten kiitos teille, jotka jaksatte itseänne tehostamatta jakaa tietoa.

Ja se, joka loukkaantuu, jos pyydetään käyttämään hakutoimintoa tai katsomaan joku sivusto voisi katsoa itseään peilistä. Jos toinen ohjaa tiedon ääreen, ei siinä ole mitään syytä ottaa nokkiinsa vaan kiittää ja kumartaa.

[skye]

Jos tulee vastaan aihe josta on puhuttu lähiaikoina niin kylmästi viittaus edelliseen keskusteluun ja uusi kiinni. Se selventää tätä hommaa ja pakottaa selaamaan vanhoja viestejä ja herättää ajattelemaan uusien keskustelujen tarpeellisuutta. Vastaanpurnaajat pihalle.

Hui!

1. Ensikertaa tänne eksyvä tuskin heti huomaa haku-mahdollisuutta. Noin raju linja jota skye ehdottaa, tai ylipäätään kovin epäystävällinen tapa vastata pelottaa herkästi ihmisen täältä pois. Tämä on minun mielestäni suurempi harmi kuin se, ärsyttävätkö samat kysymykset muita käyttäjiä. Akvaarioharrastus kaipaa kipeästi sekä asiantuntijoita että näitä tyhmiä kysyviä harrastajia, jotka haluavat tietoa ja uskaltavat kysyä. Liian paljon on vielä kaloja väärissä olosuhteissa jne.

Hakutoiminnosta on hyvä kertoa ja sitä ehdottaa.

Se toimii muuallakin, niin miksi ei täälläkin. Valittaminenkin loppuu aikanaan, kun se muuttuu normaaliksi käytännöksi. Tuo on hyväksi havaittu homma. Uskokaa tai älkää.

[Chyental]

Minäkin heitän lusikkani tähän soppaan. Eli minä kiittäisin kaikkia jotka jaksavat toistuvasti vastata niin minun kuin muidenkin alan harrastajien kysymyksiin ja aina välillä herää myös henkeviä keskustelujakin. Ikävä vain joskus myös niitä riitojakin, jossa kaikki vänkäävät vastaan ja ovat sitä mieltä, että oma mielipide on se ainoa oikea. Tästä syystä minäkin pidin viime keväänä useamman kuukauden tauon A-W:stä, mutta kas kummaa, veri veti taas tänne.

Vaikka mulla onkin akvaarioharrastusta takana 17 vuotta, ei se tee minusta experttiä. Olen hankkinut tietoa niin akvaariokauppiailta, kirjoista, lehdistä, kavereilta ja netistä ja toki jonkinlainen kuva on jo syntynyt ja osaan mielestäni aika hyvin jo lajitella saamani informaation. Silti mielestäni tarvitsen lähes päivittäin A-W:tä tai Akvaariopalstaa. Mielestäni juuri kokemus ja tietojen vaihtaminen on aikaansaanut sen, ettei kaikki neuvot uppoa enää kuin neula heinäsuopaan, vaan niitä osaa jo kyseenalaistaa, eikä siinä ole mitään väärää, jos osaa tarpeen tullen myös ottaa onkeensa ja korjata omia virhetietojaan.

Voisin vaikkapa sanoa, että on akvaarioaiheisten foorumeiden ansiota, että altaitani ei ole tarvittu lääkitä aikoihin, lähinnä pariin vuoteen, olen jättänyt aquasafen vain hätävaralle, vaihdan vettä paljon enemmän ja useammin joten kalat tykkää, suodatusta on tarpeeksi, on hiekkapohja, ja monipuolinen ruokavalio kaloilla.

Sanoisin, että mielestäni näistä foorumeista saakin nykyaikana parhaimmat neuvot reaaliaikaisesti, kirjat kun ovat useinkin jo vanhentuneita kauppaan tullessaan ja tieto jossain määrin väärää.

Toivoisin vain, että ihmiset olisivat vähän suvaitsevaisempia toisiaan kohtaan.

Loppukaneetiksi tässä vielä, joskus eläinkaupassa sanoin myyjän väitteeseen vastaväitteenä jonkun asian ja sanoin, että tätä mieltä ovat myös esim Pertti Rassi...vastauksena, että ei se Perttikään kaikkea tiedä. Ehkä ei tiedä, mutta mielestäni kyllä enemmän kuin kyseinen myyjä.

[Pallokala]

Koita Jaksaa Pertti!

Olen itsekkin joutunut kokemaan miltä tuntuu kun tuntemattomat haukkuvat henkilökohtaisista asioista netissä. Mitä enemmän ihmisiä sitä enemmän sekopäitä sekaan mahtuu...

Mutta tsemppiä ja kiitos kun olet kirjoittanut hyvän kirjan panssarimonneista. Ja ihan suomeksi.

[Sokrates]

Sanoisin, että mielestäni näistä foorumeista saakin nykyaikana parhaimmat neuvot reaaliaikaisesti, kirjat kun ovat useinkin jo vanhentuneita kauppaan tullessaan ja tieto jossain määrin väärää.

Näiden palstojen hyvä puoli on se, että ihmiset voivat kirjoittaa ingognito. Tästä seuraa myös se ongelma, että ei voi koskaan olla varma, tietääkö kirjoittaja mistä kirjoittaa. Kokeneemmalle harrastajalle tämä ei ehkä ole niin iso ongelma, koska hän kykenee kokemuspohjansa kautta päättelemään onko kirjoituksessa järkeä. Aloittelijoilla ei tätä mahdollisuutta ole, joten hän voi pahimmassa tapauksessa uskoa todella huonojakin neuvoja.
Painetun sanan hyvä puoli on siinä, että kirjoittajan henkilöllisyys on kaikkien tiedossa, ja siitä voi jo useasti päätellä sen luotettavuudenkin.

[jarvij]

Arvatkaapas edellisestä miksi minä olen jatkuvasti esiintynyt omalla nimelläni. Se löytyy koko ajan profiilista ja kotisivuiltani.

[jusa]

Näiden palstojen hyvä puoli on se, että ihmiset voivat kirjoittaa ingognito. Tästä seuraa myös se ongelma, että ei voi koskaan olla varma, tietääkö kirjoittaja mistä kirjoittaa. Kokeneemmalle harrastajalle tämä ei ehkä ole niin iso ongelma, koska hän kykenee kokemuspohjansa kautta päättelemään onko kirjoituksessa järkeä. Aloittelijoilla ei tätä mahdollisuutta ole, joten hän voi pahimmassa tapauksessa uskoa todella huonojakin neuvoja.

Täällä onneksi huonot neuvot korjataan suhteellisen nopeasti, mikä johtaakin uuten ongelmaan. Näkemyserot voi vaihdella kovasti ja toiset ottaa oman tietämyksen korjaamisesta enemmän nokkiinsa kuin toiset. Koetaan kuin ne ihmiset jotka ihan yhtä hyvää hyvyyttään ovat neuvomassa, yrittävät ilkeyttään päteä muiden silmissä ja osoittaa muiden huonompaa tietämystä asioista. Joillekin on ylitsepääsemättömän vaikeaa edes myöntää olevansa väärässä. Mieluummin sitten vaikka haukkuu toisen käyttäjän lyttyyn kuin että nöyrtyisi julkisesti.

[Sokrates]

Arvatkaapas edellisestä miksi minä olen jatkuvasti esiintynyt omalla nimelläni. Se löytyy koko ajan profiilista ja kotisivuiltani.

Tästä sinäänsä hyvällä asialla on myös kääntöpuolensa. Koska palstalla kirjoitta sellaisia akvaarioalan puoli-jumalia kuin esim. J. Järvi, harva uskaltaa ainakaan nimellään kirjoittaa kovinkaan painavaa tekstiä. (Tämä ei ollut mikään moite kenellekään !)
P.S lisäsin tämän kirjoituksen jälkeen nimeni käyttäjätietoihin.

[Chyental]

Minullakin on oma nimeni nähtävillä profiilissa (ollut alusta asti), joten ei voi sanoa, että minä ainakaan yrittäisin piiloutua nickini taakse.

Mutta onhan se tosiaan niin, että aloittelijaan (muistan kyllä vielä itsekin) uppoaa kyllä neuvo kuin neuvo, oli se oikea tai väärä, mutta totta myös se, että täällä on paljon käyttäjiä, jotka tietävät mistä puhuvat, ja tosiaan usein ainakin räikeimmät virheet kyllä korjataan suht nopeasti.

Mutta ikävä kyllä jokaisesta foorumista löytyy myös ne pahanilkiset ihmiset, jotka yrittävät pönkittää omaa itsetuntoaan haukkumalla muita ja yrittämällä painaa heitä maan rakoon (enkä tällä viitannut Perttiin tai muihin "guruihin").

[Behemot]

Ei tyhmä ole se joka kysyy tyhmän kysymyksen, vaan se joka ei uskalla tai viitsi kysyä vaan jatkaa virheiden tekemistä. Tällä perusteella olen sitä mieltä että
1) Kokeneempien harrastajien kannattaa yrittää vastata "tyhmiinkin" kysymyksiin ystävällisesti, koska ainakin niiden esittäjä on osoittanut halunsa päästä tietämättömyydestään, mitä ei suinkaan voida sanoa kaikista. Trollit ja kiusankappaleet ovat tietysti erikseen.
2) Jos kysyy jotain, olisi vastaajaa arvostettava sen verran että ilmaisee mahdollisen eriävän mielipiteensä perustellussa muodossa. Mutta täytyy muistaa, että monet (varsinkin harrastusta aloittelevat) ihmiset uskovat ihan vilpittömästi että esim. 10 vuotta liikettä harjoittanut kauppias on luotettavampi tiedonlähde kuin toinen harrastaja. Joten "kauppiaani sanoi..."-argumentista ei saisi ainakaan aina suuttua, vaan se pitäisi yrittää oikaista.
3) Harrastajien eritasoisuus ei ole pelkästään ongelma: aloittelijankin yksinkertainen kysymys voi näyttää ongelman joka kokeneemmalta on jäänyt huomaamatta, toisaalta taas kokeneiden harrastajien tieto on luotettavampaa. Kysymykseen "onko faktoja olemassa?", vastaukseni tieto-oppia opiskelleena on ei. Tieteellinen tieto ei missään nimessä ole faktaa, ainoastaan testattua approksimaatiota joka voi kuitenkin ajan myötä muuttua. Tietysti, jos joku haluaa keskustella tieto-opista lisää, voimme avata tästäkin aiheesta oman topicin

Näillä eväillä, jatkan kirjoittelua. Yritän vastata kysymyksiin silloin kun tunnen osaavani tehdä niin ja vastauksiani saa korjata. Eettisistä ja filosofisista kysymyksistä, joista minulla on jopa jonkinlaista asiantuntemusta, saa olla tiukastikin eri mieltä. Sillä alalla se on asiallista. Olen myös kiitollinen niille jotka vastaavat minun ei-aina niin viisaisiin kysymyksiin.

[jarvij]

Ihan vain uteliaisuuttani kysyn onko 2 + 2 = 4 fakta vai kokemusperäinen ja/tai tieteellisesti testattu approksimaatio
entä 2,000000000000 + 2,0000000000000 = 4,00000000000000

[Saara]

Ihan vain uteliaisuuttani kysyn onko 2 + 2 = 4 fakta vai kokemusperäinen ja/tai tieteellisesti testattu approksimaatio

Matemaattisesti 2 + 2 = 4 on sopimus, jonka perusteet ovat aritmetiikassa ja reaalilukujen laskulaeissa. Se voidaan siis johtaa tietyistä aksioomista, kun käsitteet ja merkinnät on kiinnitetty. Käytännöllisesti 2 + 2 = 4 on fakta, joka koskee sitä maailmaa, jossa elämme. Asiaa voidaan siis lähestyä kahdelta kantilta, joista ensimmäistä käsittelen alla. Toinen lähestymistapa jääkööt kokemusten ja vaikka sitten tieteellisten tutkimusten varaan, kuten järvij ehdottaa.

Jos käsitteet, merkinnät ja aksioomat vaihdettaisiin olisi mahdollista muodostaa sellainen matemaattinen järjestelmä, jossa 2 + 2 = 4 olisi epätosi väite, mutta oliko joku aquawebiläinen muka kiinnostunut tästä? Jos oli, ei kun mars Heimolan talolle neljänteen ja viidenteen kerrokseen. Alla kuitenkin yksi tapa todistaa väite 2 + 2 = 4, kun sovitaan ensin muutamista ominaisuuksista. Ne, joita tämä ei kiinnosta, lopettakoot viimeistään tässä lukemisen.

Oletetaan ensin +- ja =-laskutoimitukset ja joukko, johon kuuluvat luvut 1, 2, 3 ja 4. Oletetaan myös +-laskutoimituksen liitännäisyys yllä määritellyssä joukossa. Eli kun a, b ja c kuuluvat yllä määriteltyyn joukkoon, niin (a + b) + c = a + (b + c). Tarkastellaan vielä määritellyn joukon lukujen yhteyttä toisiinsa: 1 + 1 = 2, 2 + 1 = 3, 3 + 1 = 4.

Näin ollen 2 + 2 = 2 + (1 + 1) = (2 + 1) + 1 = 3 + 1 = 4. m.o.t. +-laskutoimitus voidaan korvata tavallisella yhteenlaskulla ja tulos on sama, mutta joukko ei ole suljettu yhteenlaskun suhteen, kun 1, 2, 3 ja 4 ovat reaalilukuja. Jäikö jokin vielä epäselväksi? Tämä ei ehkä ole kaikkein elegantein tapa todistaa väite.

Osaisiko joku todistaa tämän niukemmin oletuksin? Triviaalia tämä toki on, mutta tarkoitus oli näyttää, että myös triviaalin asian osoittaminen vaatii usein muutamia oletuksia. Helpoita lienee vain ottaa väite annettuna tyyliin: oletus: 2 + 2 = 4, väite: 2 + 2 = 4 ja todistus: 2 + 2 = 4. m.o.t. *ratki riemukasta, hohhoijaa*

[Cory]

Käytännöllisesti 2 + 2 = 4 on fakta, joka koskee sitä maailmaa, jossa elämme.
[...]
2 + 2 = 2 + (1 + 1) = (2 + 1) + 1 = 3 + 1 = 4. m.o.t.

Jäin miettimään sitäkin, että mihin tässä oikeastaan halutaan se huomio kiinnittää? Siihenkö, että "2 + 2":sta tulee 4, vaiko siihen että 4 = 2 + 2? Mikäli 2 + 2 on pääasia, niin silloin lopputulos on 4. Jos taas tuo lopputulos onkin se tärkein asia, niin 1 + 3 on tällöin myös validi. Samoin 3 + 1. Kuten myös nuo ylläolevat pidemmät laskutoimitukset. Ja muilla operaattoreilla vaihtoehdot sen kuin lisääntyvät.

[jarvij]

Tästä on kysymys
"Kysymykseen "onko faktoja olemassa?", vastaukseni tieto-oppia opiskelleena on ei."
Mutta:
"Käytännöllisesti 2 + 2 = 4 on fakta, joka koskee sitä maailmaa, jossa elämme"

Kumpaa noista nyt sitten uskoa onko faktoja vai ei?