Ahvenristeymä (Oli: Ahvenille tarvitaan silmälasit...)

[Miirula]

Topaasikirjoahvenen tieteellinen nimi mainittiin jo ekassa viestissäni, eli Archocentrus myrnae, tunnettiin ennen myös nimellä Cichlasoma"Topaz".
Affena on löydetty vuonna 1997, ensimmäiset yksilöt hankin Espanjasta. Akvaario Kurjesta hankin "uutta verta" laumaan, siellä niitä on vieläkin.
Huolimattomuuttahan tuo poikasten tulo oli, kun en voinut kuvitellakaan niiden risteytyvän. On topaasi sen verran erinäköinen kuin seepra...
Ja siksi toisekseen, ovat olleet vuosia samassa altaassa eikä aiemmin risteymiä ole tullut. Eräältä ahvenharrastajalta asiasta kysyin ja hän kummasteli kovin että parinmuodostus tapahtui, saati että kutivat.
Poikaset jotka jäivät kasvamaan ovat nyt n 5cm ja luonteeltaan rauhallisempia kuin seeprat.

Ja ekassa viestissäni kysyinkin, että onko näitä hybridejä muilla.
En ollut missään vaiheessa luopumassa vanhemmista, vaan olisin voinut säästää jonkun poikasen JOS joku ihan välttämättä sellaisen olisi halunnut. Kannattaisi lukea hieman tarkemmin eikä heti vetää herneitä nenään ja unohtaa puolta lukemastaan... Painotan edelleen luetun ymmärtämistä, sitä käsittääkseni opetetaan koulussa Suomessakin.

Enkä myöskään tiennyt ekaa viestiä kirjoittaessani kuinka suuren synnin olen mennyt tekemään, en käsittääkseni kaloja pakottanut aseella uhaten kutemaan. Ihmettelempä vaan edelleen tiukkapipoista asennetta, onhan muitakin kaloja miksailtu, juuri esim Platyt ja muut...
Tosikkomaisuus ja fanatismi on asia erikseen, minä en lue itseäni siihen kastiin, eli minusta tuskin tulee akvaristia vaikka noita purkkeja on nurkissa ollutkin 25 vuotta...

[Kati]

Ja ekassa viestissäni kysyinkin, että onko näitä hybridejä muilla. En ollut missään vaiheessa luopumassa vanhemmista, vaan olisin voinut säästää jonkun poikasen JOS joku ihan välttämättä sellaisen olisi halunnut.

Minä en ole ainakaan ollut huolissani siitä, että luovut emoista - mua hirvittää vain ja ainoastaan noiden poikasten joutuminen maailmalle tietämättömiin käsiin.

Kannattaisi lukea hieman tarkemmin eikä heti vetää herneitä nenään ja unohtaa puolta lukemastaan... Painotan edelleen luetun ymmärtämistä, sitä käsittääkseni opetetaan koulussa Suomessakin.

Käsität itsekin jatkuvasti väärin - mm. sen, että joku olisi ollut huolissaan siitä, että annat emokalat eteenpäin. Sitä nyt valitettavasti sattuu keskustelussa, löysää sitä pipoa vähän .

Enkä myöskään tiennyt ekaa viestiä kirjoittaessani kuinka suuren synnin olen mennyt tekemään, en käsittääkseni kaloja pakottanut aseella uhaten kutemaan.

Oih ja voih sitä luetun ymmärtämistä. Kukahan sua syntiseksi on syyttänyt? Ainoa asia, josta tässä säikeessä on oikeasti oltu huolissaan, on noiden poikasten joutuminen kiertoon, ja sitä kautta mahdollisesti lisääntymään joko keskenään tai isinsä/äitinsä lajisten kalojen kanssa.

Ihmettelempä vaan edelleen tiukkapipoista asennetta, onhan muitakin kaloja miksailtu, juuri esim Platyt ja muut...

Minä taas en ymmärrä, mikä riemu on "miksailla" ja tuottaa tahallaan friikkejä, jotka olisivat luonnossa täysin elinkelvottomia, kuten esim. se Luo Han. Itseäni ainakin kiinnostaa nähdä akvaarioissani kaloja puuhaamassa niille luonnollisia juttuja, niitä samoja, jotka ovat taanneet aidoille lajeille selviytymisen luonnossa jo ties miten kauan.

SAL on myös tehnyt selvän kannanoton luonnossa esiintyvien lajien ja muotojen puolesta. Tämä tarkoittaa sitä, että viljelymerkkisuoritukset ja viljelykilpailu koskee ainoastaan luonnonmukaisia lajeja, alalajeja, rotuja ja paikallisia muotoja. Risteytykset sekä ihmisen keinotekoisesti aikaansaamat väri- ja/tai muotomunnokset jäävät viljelymerkkisuori-tusten ja viljelykilpailun ulkopuolelle. SAL perustelee kannanottoaan toisaalta sillä, että se haluaa edistää luonnonmukaisten kalojen pitämistä ja toisaalta sillä, että akvaarionharrastajat eivät "jalostus"toiminnassa voi varmistua siitä, että "jalostuksen" seuraamuksena kaloille ei synny sisäisiä vammoja tai ominaisuuksia, jotka ovat haitallisia kalalle. Esimerkiksi akvaarionharrastaja, joka kehittää jotain tiettyä seurata vain ulkoisesti havaittavia muutoksia kaloissaan. Mitä samanaikaisesti tapahtuu kalan käyttäytymistä ohjaaville perinnöllisyystekijöille tai kalan sisäelimille ei tavallinen harrastaja voi havaita ilman ammattikäyttöön tarkoitettuja apuvälineitä. Tavallisella akvaarionharrastajalla ei yleensä ole tällaiseen toimintaan edellytettäviä geneettisiä tietojakaan. Esimerkkeinä selvästi haitallisesta "jalostuksesta"on vielä 1990- luvulla nähty markkinoilla kaloja, jotka olivat selvästi liikuntavammaisia nimenomaan "jalostuksella " kehitettyjen liian isojen evien tai liikkumista haittaavien silmärakenteiden seurauksena. Tällaiset kalat ovat luonnottomia eikä akvaarionharrastajien tulisi myötävaikuttaa niiden kärsimyksiin.

Oletko tosiaan eri mieltä näistä mainituista asioista?

Tosikkomaisuus ja fanatismi on asia erikseen, minä en lue itseäni siihen kastiin, eli minusta tuskin tulee akvaristia vaikka noita purkkeja on nurkissa ollutkin 25 vuotta...

Meinaatko ihan aikuisten oikeesti, että tässä on ollut kyse puhtaasti tosikkomaisuudesta tai fanatismista ?


Kati

[Miirula]

Käypäs Kati lukemassa aiempia viestejäsi, sinähän se olit joka kerroit että pääseehän kaloista muutenkin eroon, ja viittasit myynti ja osto palstoihin...

Mä en edelleenkään ymmärrä miten se voi jotain rassata, että minulla nyt sattui syntymään tuollaisia. Edelleenkään niitä ei pakotettu.
Suomen kirjoahvenkanta tuskin saastuu parista sekarotuisesta MINUN akvaariossani, elleivät muiden omituisten touhujensa lisäksi opi kutemaan telepaattisesti. Niitä saamarin sinttejä ei tarkoituksella miksattu, enkä tunne erityisemmin tarvetta kasvattaa edes puhtaiden lajien poikasia aikuisiksi. Samaan pakastepussiin mahtuvat sujuvasti niin puhtaat kuin sekarotuisetkin.

Ja mulle on aivan herttaisen yhdentekevää mitä SAL suosittelee, kun en kaloja kasvata. Ja toistaiseksi kun mikserini näyttävät ja käytöksensä puolesta vaikuttavat terveiltä, niin saavat elää.
Mä keskityn mielummin tuohon koirien kasvattamiseen, mutta eihän koirankaan pennusta voi sanoa onko se terve tai onko sillä joku piilevä rakenne virhe. Sen näyttää vain aika.

Tiedämpähän vastedes olla esittämättä tyhmiä kysymyksiä teille asiantuntijoille. En todellakaan enää ihmettele miksi suurin osa aloittelijoista ei uskalla kysyä näillä palstoilla mitään... Keskustelu on keskustelua, kukin taplaa tyylillään, mutta koiraihmiset on kohdanneet voittajansa...

[apistogramma]

Hyvä Miirula

Ompahan ollut melkoista jutustelua tästä aiheesta. Mielestäni lajien tahallinen sekoittaminen on jossakin mielessä eettisesti arveluttavaa, mutta vahingossa sattuessa kannattaa ehdottomasti kokeilla mitä näistä uusista tulokkaista tulee.

Viimeksi seuran kokouksessa oli täälläkin tarjolla näitä papukaija-ahvenia, jotka myöskin ovat jonkun sortin sekotuksia, mutta hyvin ne porukalle kelpasivat ja saivat jonkun verran innostuneitakin vastaanottajia.

Meillä kävi jokunen viikkos sitten samankaltainen tapaus parin seeprakalalajin kanssa, mutta näistä jälkeläisistä tuli sen verran vääriä, että pääsivät emojen seuraan uimaan. Vaikka ilmeisesti tästäkin asiasta ollaan montaa mieltä, aina direktiivejä myöten.

Että pitäiskö lopuksi sanoa, että pidetäänpä kalat kurissa

[Azkhaeracan]

Tulipahan vain mieleeni, että tämän tapaisia sattumia varmasti tapahtuu luonnossakin. Uskoisin että osa nykyisin tuntemistanne lajeista voivat olla juuri tämäntapaisia sekoituksia. Esimerkiksi(tämä ei välttämättä pidä paikkaansa), mutta Aequidens metae voi hyvin olla aequidens michaelin ja aequidens rondonin sekoitus...
Ja voi olla että jotkin kaksi lajia ovat täysin sekoittuneet yhdeksi...

Enkä usko, että Suomen seeprakirjoahventen suvussa ei ole muita kuin seeproja. Olen varma että sekaan on ainakin jossain vaiheessa mennyt jokin muu Archocentrus-laji. Periaatteessa, kun tässä puhutaan ettei noita sekotuksia saisi levittää, niin miksikäs ei voisi antaa vaikka pari jollekin tutulle? En usko että siitä kuitenkaan kanta kärsisi muutamasta yksilöstä... Kun seeproja ja topaaseja myydään ja tiedetään että ne ovat lisääntymiskykyisiä keskenään... Kun kaikki voivat lisääntyä keskenään, onhan se selvää että joskus voi käydä näin... Luultavastikin A. nigrofasciatus ja A. myrnae pystyvät lisääntymään myös A.sajican kanssa...?? aika soppaa...

[mjalava]

Minä en ainakaan halua millään lailla arvostella miirulan harrastusta, en sitä että hän pitää erilaisia kaloja keskenään samassa akvaariossa (niin minäkin teen) enkä sitä että hän haluaa säästää sekalajiset kalansa. Varmasti säästäisin itsekin. Tarkoituksella tuollaisten luominen ei ole minusta fiksua, mutta kyllä siinä jo mennään aika pitkälle jos ruvetaan ihmisiltä kieltämään seura-akvaarioiden pito. Kuka rupeaa pitämään matriisia kaloista joita ei missään tapauksessa saa sotkea samaan altaaseen?

Koirapuolella sekarotuisten arvostelu on minusta vielä oudompaa. Siellä kyse on nimenomaan sekaROTUISISTA eikä sekaLAJISISTA, ja silloin kun rodut ovat ihmisen aikaansaannosta, herää minusta kysymys niiden arvosta yleensäkin. Jos joku haluaa harrastaa puhdasrotuisia koiria tai kaloja, hieno juttu, mutta jos taas joku haluaa eläintensä geeniperimän olevan lähempänä luonnollista, "tervettä", niin mikä joku rotujärjestö tms. on siihen mitään sanomaan? Sorkittuja mitkä sorkittuja kaikki. Koirilla on sentään se puoli, että niillä on usein omistajalleen jokin muukin tarkoitus kuin olla seurana ja näihin käyttötarkoituksiin on sitten jalostettu rotuja joiden ominaisuudet niihin parhaiten sopivat.

Saman lajin sisällä tapahtuva jalostus (kuten kultakaloilla) on minusta varsin huolestuttavaa touhua verrattuna satunnaisiin lajien välisiin risteymiin. Nämä jalostusmuodot voivat olla ihan ties mitä ja vielä lisääntyvätkin. Niin kaloilla kuin koirilla on mitä ihmeellisimpiä vikoja jalostustoiminnan seurauksena. Missä määrin tunnetaan vahingossa tai tarkoituksella syntyneitä lajien välisiä kerta kaikkiaan viallisia risteymiä?

Mika

[arr]

Tarkoitus olisi tuoda esille, että hybridien eteenpäinlevityksen suhteen on syytä olla todella tarkkana/varovainen, muuten en asiaan puutu..

Afrikkalaisten ahvenien kanssahan ollaan aina erittäin huolellisia kantojen puhtaana säilymiseksi. Afrikkalaisissa samankaltaisten ja keskenään lisääntyvien lajien pitoa samassa altaassa ei harrasteta lainkaan, noilla kun on taipumusta sekoittua amerikkalaisia ahvenia helpommin. Näin lajien kuten myös samojen lajien eri muotojen säilyttämisestä on tullut luonnollinen osa harrastusta. Ei amerikkalaistenkaan lajien sekoittamisesta mitään hyvää seuraa.

Suomessa akvaariokaupoissa myytävistä seeprakirjoahvenista suuri osa on kotiakvaarioissa syntyneitä kauppaan tuotuja poikasia. Teoriassa voisi tapahtua "seka-ahventen" geenien leviäminen laajallekin, jos vaikka joku hybridipoikasista tekisi poikasia ja uusien sukupolvien myötä alkuperäisten kalojen hybriditausta hämärtyisi, ja poikaset päätyisivät kauppaan esim. seeprakirjoahvenina. Tuosta alkaisikin sitten jonkinasteinen lajien sekoittuminen seepran kohdalla...

Tässäkin kannattaa ottaa esille jälleen hyvä esimerkki lajien sekoittumisen aiheuttamista ongelmista jenkkilässä: Aikoinaan sitruunakirjoahvenia (Amphilophus citrinellus) ja huulikirjoahvenia (A. labiatus) kudetettiin sekaisin, niin että lähes kaikki markkinoilla olleet kyseisten lajien edustajat olivat hybridejä jossakin polvessa. Sittemmin puhdaslajisia kaloja ollaan ryhdytty arvostamaan ja etsimään, mutta edelleen puhtaan sitruunan ja huulikirjon piirteet ovat monelta harrastajalta hukassa. Edelleen risteymiä on markkinoilla paljon, ja monesti on äärimmäisen vaikea tietää, minkälaisen kalan on ostamassa. Nettipalstoilla sitten arvaillaan, osoittautuuko kala kasvaessaan huulikirjoksi, sitruunaksi, hybridiksi vaiko kenties joksikin kaikkien kolmen ajan saatossa muodostuneeksi sekoitukseksi. Kukapa tietäisi?

Äärimmäinen tilanne, mutta en haluaisi tänne Suomeen mitään lievempääkään versiota..

[Kati]

Käypäs Kati lukemassa aiempia viestejäsi, sinähän se olit joka kerroit että pääseehän kaloista muutenkin eroon, ja viittasit myynti ja osto palstoihin...

Niin, ymmärsin pointtisi väärin. Luulin jotenkin, ettet pystynyt erottamaan emokaloja eri akvaarioihin, ja että vaihtoehtonasi oli Vantaanjoki. Anna jo anteeksi?

Mä en edelleenkään ymmärrä miten se voi jotain rassata, että minulla nyt sattui syntymään tuollaisia. Edelleenkään niitä ei pakotettu.

Eihän se edelleenkään ole ketään rassannut .

Suomen kirjoahvenkanta tuskin saastuu parista sekarotuisesta MINUN akvaariossani, elleivät muiden omituisten touhujensa lisäksi opi kutemaan telepaattisesti.

Eikös tätä asiaa läpikäyty jo? Peljästyin, kun tarjosit kaloja halukkaille ottajille, ja muutama selvästi asiasta innostunut, mutta valitettavan tietämätön oli niitä heti vastaanottamassa. Kuten jo kirjoitin, kaikki paasaaminen ei ollut tarkoitettu sinulle, ja kun nyt kerran päätit olla antamatta poikasia eteenpäin, asia on ihan fine.

BTW, ne eivät ole sekarotuisia, vaan -lajisia. Aika iso ero.

Niitä saamarin sinttejä ei tarkoituksella miksattu, enkä tunne erityisemmin tarvetta kasvattaa edes puhtaiden lajien poikasia aikuisiksi. Samaan pakastepussiin mahtuvat sujuvasti niin puhtaat kuin sekarotuisetkin.

Ihan selvä juttu jo, ainakin minulle.

Ja mulle on aivan herttaisen yhdentekevää mitä SAL suosittelee, kun en kaloja kasvata. Ja toistaiseksi kun mikserini näyttävät ja käytöksensä puolesta vaikuttavat terveiltä, niin saavat elää.

En mä sitä niiden varsinaisten suositusten takia lainannut, vaan suositusten syiden. Ihan vaan noinniinku lähdeviitteenä, muistuttamaan, etten huudellut tässä ihan omiani.

Mä keskityn mielummin tuohon koirien kasvattamiseen, mutta eihän koirankaan pennusta voi sanoa onko se terve tai onko sillä joku piilevä rakenne virhe. Sen näyttää vain aika.

Koirat ovat sentään samaa lajia kaikki, ja niillä on siten kaikilla hyvin samankaltainen perimä, vaikka ulkonäkö eroaakin. Sitä perimää myös tunnetaan jo jonkin verran, ja nyt kun kasvatustoimintakin (ymmärtääkseni - en ole koiraihmisiä) on isolta osin järkevää, koirien mukana seuraa yleensä sukutaulut, yleisiä perinnöllisiä vikoja seurataan aktiivisesti jne. Koira on muutenkin useimmille ihmisille niin paljon tärkeämpi eläin kuin akvaariokala, että moisiin asioihin kiinnitetään ihan eri tavalla huomiota.

Akvaariokalojen perimästä ei ainakaan perusharrastajien piirissä tiedetä eikä yleensä edes välitetä tuon taivaallista. Se kuitenkin tiedetään, että eri lajiset kalat eroavat toisistaan selvästi - sen ovat ihan oikeat biologit todenneet, kun ovat ne kalat kerran kuvanneet eri lajeiksi. On siis melko todennäköistä, että jonkinlaisia ongelmia syntyy, jos ja kun nämä sattuvat risteytymään.

Iso pointtini on se varsinaisten lajien sotkeutuminen Suomen suht pienillä kirjoahvenmarkkinoilla. Pelkäsin skenaariota, että olisit tullut antaneeksi muutaman näistä lajiristeytymäkaloista jollekin tai joillekin -> kalat osoittautuisivat lisääntymiskykyisiksi ja lisääntyisivätkin -> omistaja(t) dumppaisi poikaset sen enempää ajattelematta pitkin vähemmän asiantuntevia akvaarioliikkeitä, joista osa nimeäisi ne topaaseiksi, osa seeproiksi jne -> ihmiset ostaisivat näitä luullen niitä mainitun lajisiksi ja ne pääsisivät risteytymään uudelleen ja sekoittumaan kyseisten lajien olemassaoleviin kantoihin... Minusta skenaario on varsin mahdollinen, itse asiassa hyvinkin realistinen, ainoa isompi kysymysmerkki tässä on noiden poikasten lisääntymiskykyisyys. Koirilla tällaista tuskin pääsisi käymään.

Tiedämpähän vastedes olla esittämättä tyhmiä kysymyksiä teille asiantuntijoille. En todellakaan enää ihmettele miksi suurin osa aloittelijoista ei uskalla kysyä näillä palstoilla mitään... Keskustelu on keskustelua, kukin taplaa tyylillään, mutta koiraihmiset on kohdanneet voittajansa...

No sori, jos olet pahoittanut mielesi. Mua kiinnostaisi tietää, mistä asiasta me oikeasti ollaan eri mieltä? Minä ainakin olen nyt ihan tyytyväinen tapaan, jolla aiot homman hoitaa (ts. annat terveiden poikasten elää, muttet anna niitä kiertoon), ja olen sen jo moneen kertaan sanonutkin.

-----------------

Missä määrin tunnetaan vahingossa tai tarkoituksella syntyneitä lajien välisiä kerta kaikkiaan viallisia risteymiä?

Eikös se kerro asiasta jotain, että useimmat lajien väliset kutemiset eivät johda elinkelposiin poikasiin alunalkaenkaan? Ja se, että iso osa näin syntyneistä kaloista ei ole lisääntymiskykyisiä? Minusta nämä ovat jo aika isoja vikoja eläimissä. Mielestäni on myös vallan perusteltua olettaa, että pienempiä ongelmia ilmenee yhtälailla.

-----------------

Mielestäni lajien tahallinen sekoittaminen on jossakin mielessä eettisesti arveluttavaa, mutta vahingossa sattuessa kannattaa ehdottomasti kokeilla mitä näistä uusista tulokkaista tulee.

Öö - miksi? Missä laajuudessa? Et kai sinäkään ole jatkoristeyttämisten kannalla?

Viimeksi seuran kokouksessa oli täälläkin tarjolla näitä papukaija-ahvenia, jotka myöskin ovat jonkun sortin sekotuksia, mutta hyvin ne porukalle kelpasivat ja saivat jonkun verran innostuneitakin vastaanottajia.

Tekeekö se jostain asiasta hyväksyttävää, että jotkut innostuvat siitä?

Meillä kävi jokunen viikkos sitten samankaltainen tapaus parin seeprakalalajin kanssa, mutta näistä jälkeläisistä tuli sen verran vääriä, että pääsivät emojen seuraan uimaan. Vaikka ilmeisesti tästäkin asiasta ollaan montaa mieltä, aina direktiivejä myöten.

Jehna, vaikka kalanpoikasen joutuminen isompansa suuhun on varsin luonnollista, eläinsuojelulaki tosiaan kieltää kaikkien selkärankaisten käyttämistä ravinnoksi elävänä. Tästä on jauhettu paljon, haulla löytyy jos kiinnostaa.

Mites, jos nuo kalanpoikaset olisivat olleet ulkoisesti ok, olisitko pistänyt ne myyntiin?


Kati

[mjalava]

Nyt alkaa ehkä mennä vähän sivuraiteille, mutta kysynpähän kumminkin... minkä verran kirjoahvenista on oikeasti luonnollisia lajeja/rotuja ja minkä verran jalostusmuotoja?

Mika

[Kati]

Nyt alkaa ehkä mennä vähän sivuraiteille, mutta kysynpähän kumminkin... minkä verran kirjoahvenista on oikeasti luonnollisia lajeja/rotuja ja minkä verran jalostusmuotoja?

Kyllä ne ovat lähes kaikki ihan oikeita, luonnollisia lajeja ja alalajeja. Nopeasti tulee mieleen vain kiekkokalojen ja lehtikalojen monet värimuunnokset, joiden tiedän varmasti olevan jalostettuja. Käppänöidenkin väreissä on aika paljon hajontaa, mutta iso osa versioista on maantieteellisiä "rotuja" (en tiedä onko rotu ihan oikea nimitys tässä). No joo, Apistogramma cacatuoides "double red", "triple red" ja vastaavat "äärimuodot" lienevät tahallaan muokattuja. Mitenkähän on keltaisen perhoskirjoahvenen laita, onko se luonnollinen muunnos vai tahallaan kehitetty?

Alleviivaan vielä, että nämä ovat lajien sisäisiä jalostusmuotoja, eivät mitään lajeja sekoittamalla tuotettuja hybridejä. Sellaisiakin on. Se mainittu "blood parrot" lienee näistä tunnetuin.


Kati

[mjalava]

Alleviivaan vielä, että nämä ovat lajien sisäisiä jalostusmuotoja, eivät mitään lajeja sekoittamalla tuotettuja hybridejä.
Kati

Ja olettaisin ettei tällaisten jalostusmuotojen sekoittamista vastaan kellään ole mitään? Siis sama laji, eri värit jotka on luotu vain kalan omistajan iloksi. Sekoittamalla saatu mikälieväri lienee yhtä lailla makuasia kuin tuo jalostusväri.

Luulisi muuten kaloilla lisääntymistavan takia syntyvän luonnossa erilaisia risteymiä valtavasti, jos saman elinalueen lajeista on kyse ja ovat periaatteessa kykeneviä lisääntymään keskenään. Risteymät sitten vaan lienevät keskimäärin elinkelvottomampia kuin alkuperäiset lajit ja mahdollisesti itse lisääntymiskyvyttömiä.

Mika

[Kati]

Ja olettaisin ettei tällaisten jalostusmuotojen sekoittamista vastaan kellään ole mitään? Siis sama laji, eri värit jotka on luotu vain kalan omistajan iloksi. Sekoittamalla saatu mikälieväri lienee yhtä lailla makuasia kuin tuo jalostusväri.

Luepa se lainaamani pätkä Akvaarioliiton viljelykilpailun säännöistä. Ei asia ole ihan noin yksiselitteinen.

Luulisi muuten kaloilla lisääntymistavan takia syntyvän luonnossa erilaisia risteymiä valtavasti, jos saman elinalueen lajeista on kyse ja ovat periaatteessa kykeneviä lisääntymään keskenään. Risteymät sitten vaan lienevät keskimäärin elinkelvottomampia kuin alkuperäiset lajit ja mahdollisesti itse lisääntymiskyvyttömiä.

Joo, mutta tuollaisen tilanteen muodostuminen, jossa samalla alueella asuisi kaksi riittävän läheistä, mutta kuitenkin jossain välissä eriytymään päässyttä lajia, ei liene yleistä. Jos katsot esim. hyvin lähisukuisten akvaariokalojen levinneisyysalueita, huomaat, etteivät ne tuppaa osumaan päällekäin.

Lajien syntyynhän vaikuttaa usein isolaatio, eli lajin X populaatio jakautuu esim. luonnonmullistuksen johdosta kahteen tai useampaan pienempään sakkiin siten, että geenit eivät vaihdu populaatioiden välillä (ts. populaatiot eivät ole kosketuksissa toistensa kanssa) hyvin pitkään aikaan. Jotta tuosta tilanteesta päästäisiin kuvaamasikaltaiseen tilaan, täytyy tapahtua jälleen jokin vastaava mullistus, joka sopivasti pulauttaisi nämä samansukuiset lajit takaisin samalle alueelle.

Uusien lajien olisi lisäksi oltava juuri sopivassa kehitysvaiheessa. Niiden olisi oltava sopivasti erilaisia, jotta
a) lajit eivät sulautuisi heti takaisin yhdeksi lajiksi (itse asiassa, jos ne eivät ole eriytyneet riittävästi, niitä ei pitäisi edes kutsua lajeiksi vaan alalajeiksi, ja tilanne on erilainen),
b) heikompi laji ei kukistuisi - niiden pitäisi siis olla jo sopivasti erilaistuneita, koska tismalleen samaan ekologiseen asemaan ei tuppaa pitemmän päälle montaa lajia mahtumaan jatkuvan kilpailun takia.

Niiden olisi kuitenkin oltava myös sopivasti samanlaisia, jotta ne muistuttaisivat edelleen toisiaan juuri kyseisille lajeille sopivalla tavalla, jotta niitä edes kiinnostaisi risteytyä, vaikka omanlajisiakin olisi tarjolla (vrt. ihminen ja joku niistä meitä edeltäneistä Homo-lajeista - ollaan toki samaa sukua, mutta kiinnostaisko ). Ei mahdotonta (ja onhan noita, mm. se korpimetso - tiedetäänkös muuten teerien ja metsojen menneisyydestä lajeina jotain?), mutta vaikuttaa hyvin harvinaiselta tilanteelta.

Korjattavaa ja lisättävää voi olla paljonkin, biologiantietoni ponnistavat hyvin pitkälti lukiosta .


Kati

[titi]

Tjaa koirilla kyllä taitaa suurin ongelma olla nämä rodut jotka on niin pitkälle jalostettuja, että niiden edellytykset elää ja voida hyvin ovat lähtökohdiltaan huonot. Sekarotuiset koirat voivat usein olla terveitä ja elämänhaluisia yksilöitä. Noita "virheitä" eli sairauksia epämuodostumia jne. voi olla sekä rotukoirissa (usein kapean geeliperimän vuoksi) tai sekarotuisissa koirissa. Toki tietysti tämä Katin kertoma on varmasti ihan totta.
Se on sitten oikeastaan jo eläinrääkkäystä ettei tätä Katin mainitsemaa koiraa ei ole loputettu jo pentuna tai kun leukojen epäsuhtaisuus on huomattu.

Tämä kala asia on sitten varmaan ihan toinen juttu.....

[Miirula]

Kati, en ole pahoittanut mieltäni. Mä en paljoa seuraa akvaarioharrastajien touhuja, saati ole niihin osallistunut, eli en ekaa viestiä kirjoittaessani tiennyt miten ihmiset suhtautuvat noihin miksereihin.
Kieltämättä olin aika äimänä kun kyseiset ahvenet rupesivat kutua puuhaamaan, kun eivät vuosiin olleet muuta kuin kyräilleet toisiaan.
Sen takia ekassa viestissäni luki "ihan kiva MUTTA"
Kuten otsikossakin luki, silmälasit olisivat poikaa fisuille. Ymmärtäisin niiden touhut jos olisivat saman näköisiä että erehtyisivät luulemaan samaksi lajiksi.
Ja silkka uteliaisuus sai jättämään osan poikasista kasvamaan. Minä ainakin haluan nähdä miten esim väri muuttuu kasvaessa ja millaisia niistä kasvaa. Enkä todellakaan halua niiden sekoittuvan topaaseihini, enkä seeproihinkaan, siksi kakarat mylläävät omassa akvaariossaan.
Sitten kun sukupuolet erottaa niin jätän henkiin vain 2, jotka laitan eri altaisiin, enkä lähellekään muita isoja ahvenia.

Ja kun oli myöskin puhetta eläinsuojelulaeista (osasimpas kirjoittaa oikein ) niin joku viisas voisi myös kertoa, että milläs hitolla estät samassa altaassa olevia kaloja niitä poikasia syömästä?
Monesti ei kutua edes huomaa, saati että saisi vilistäviä poikasia kiinni...
Miten kerrot kaloille ettei pieniä saa syödä tai ilmoitan sinusta eläinsuojelutarkastajalle?

Koirista vielä kerrottakoon, että joitain rotuja "parannetaan" tietyiltä ominaisuuksiltaan käyttämällä jotain toista rotua jalostuksessa. Nykypäivänä ei enää, mutta esim dobermannin luonnetta pehmennettiin vielä 50- luvulla käyttämällä englanninvinttikoiria ja manchesterinterrieriä.
Niitä jälkeläisiä sitten taas jalostettiin eteenpäin jne... Tämän päivän dobermann on ihan eri luokkaa kuin vielä 50- luvun alussa, sellaista en olisi mennyt lähellekään Nykyiset taas ovat lällyjä sylikoiria.
Samalla systeemillä jalostetaan tänäpäivänä metsästyskoiria, kylän parhaat jänispiiskat yhdistetään, tai parhaat linnun haukkujat- tuloksena on taas koira jossa toivotut ominaisuudet ovat halutut, mutta rotu ei olekaan enää välttämättä puhdas. Ja on ihan kukkua että sekarotuiset olisivat terveempiä, ne saa samat geenit jotka vanhemmillaankin on. Jos vanhemmat kantavat tiettyjen sairauksien geenejä, niin ne siirtyvät myös pentuun. Sekarotu koirilla on ihan yhtä paljon perinnöllisiä sairauksia ja lonkkavikoja kuin rotukoirillakin. Käyttöominaisuudet taas on ihan erilaiset jollain puudelin ja labbiksen sekoituksella kuin vaikka rottweilerin ja tanskandogin sekoituksella... Kaloilla tuskin voidaan puhua käyttö ominaisuuksista

[Kati]

Ja kun oli myöskin puhetta eläinsuojelulaeista (osasimpas kirjoittaa oikein ) niin joku viisas voisi myös kertoa, että milläs hitolla estät samassa altaassa olevia kaloja niitä poikasia syömästä?
Monesti ei kutua edes huomaa, saati että saisi vilistäviä poikasia kiinni...
Miten kerrot kaloille ettei pieniä saa syödä tai ilmoitan sinusta eläinsuojelutarkastajalle?

Kenenkään ovelle ei ole vielä eläinsuojelutarkastaja pamahtanut moisesta sakottamaan, joten ihan varma en voi olla, mutta luulen, että käytännössä tuossa vedettäisiin jokin raja siihen, teetkö aktiivisesti jotain sen eteen, että petokala syö poikaset (esim. siirrätkö poikaset pedon kanssa samaan altaaseen tai toisinpäin) vai et.

Koirista vielä kerrottakoon, että joitain rotuja "parannetaan" tietyiltä ominaisuuksiltaan käyttämällä jotain toista rotua jalostuksessa.
...
Kaloilla tuskin voidaan puhua käyttö ominaisuuksista

Luulen, että muunnosten (kaloilla ei käytetä rotu-nimitystä) kanssa pelleilevät tekevät ainakin jossain määrin tätä samaa, ts. otetaan toisesta muunnoksesta vetoapua jonkin ominaisuuden voimistamiseksi tai heikentämiseksi. Ne ominaisuudet, joihin puututaan, varmaan tuppaavat olemaan enimmäkseen noita ulkonäköpuolen juttuja.

Tämä varmaan tuli jo useimmille moneen kertaan selväksi, mutta jotta asia aukeaisi nuoremmillekin, toistan vielä itseäni sen verran, että koirarotujen välinen risteyttäminen on ihan eri asia kuin kalalajien välinen.

Koiraa ja kalaa ei voi pitää käsitteinä verrannollisina, koska koira on laji, ja kalat taas kokonainen luokka, kuten esim. nisäkkäät. Seeprakirjoahven on laji, kuten koirakin, eikä rotu, kuten beagle. Kahden eri lajia olevan kalan risteyttäminen on näiden käsitteiden valossa samantasoinen juttu kuin esim. kissan ja koiran risteyttäminen.

Lajin yliyksinkertaistettu määritelmä kuuluukin, että laji muodostuu sellaisesta joukosta eläimiä, jotka voivat tuottaa keskenään lisääntymiskykyisiä poikasia. Kuten tästä keskustelusta on voitu päätellä, ihan näin yksinkertaiseksi maailmaa ei voi vetää, koska monet eläinlajit ovat ja tulevat varmaan aina olemaankin eriytymisvaiheessa, ja siten lisääntymiskykyisiä myös hyvin läheistä sukua olevien lajien kanssa.



Kati

[mjalava]

Ja olettaisin ettei tällaisten jalostusmuotojen sekoittamista vastaan kellään ole mitään? Siis sama laji, eri värit jotka on luotu vain kalan omistajan iloksi. Sekoittamalla saatu mikälieväri lienee yhtä lailla makuasia kuin tuo jalostusväri.

Luepa se lainaamani pätkä Akvaarioliiton viljelykilpailun säännöistä. Ei asia ole ihan noin yksiselitteinen.

OK, siis muita kuin luonnollisen värisiä ei edes hyväksytä noiden sääntöjen puitteissa. Ihan ok, mutta siis jos lähdetään liikkeelle jo "värikkäistä" (jalostetuista), tuskin niiden keskenään sekoittuminen ketään huolestuttaa. Siis tietenkin noiden kilpailujen tms. sääntöjuttujen ulkopuolella, ajattelin nyt vain tuota yleistä huolestuneisuutta kalojen perimästä.

Niiden olisi kuitenkin oltava myös sopivasti samanlaisia, jotta ne muistuttaisivat edelleen toisiaan juuri kyseisille lajeille sopivalla tavalla, jotta niitä edes kiinnostaisi risteytyä, vaikka omanlajisiakin olisi tarjolla (vrt. ihminen ja joku niistä meitä edeltäneistä Homo-lajeista - ollaan toki samaa sukua, mutta kiinnostaisko ).

Toki, ajattelin vaan sitä että monet kalalajit kutevat sen verran "sinne päin roiskimalla" että risteytys saattaisi hyvin syntyä vaikkapa itse osapuolien huomaamatta. Epätodennäköistä verrattuna tarkoituksella yhdessä kutemiseen, mutta kun vipinää on tarpeeksi, varmasti vuosimiljoonien kuluessa sattuu yhtä sun toista. Mutta sitähän se evoluutio on, uusia lajeja syntyy ties millä konstein, risteytyminä, mutaatioina, muuten vaan luonnonvalinnan seurauksena. Sinänsähän ilman näitä "virheitä" ajan mittaan tuloksena on umpikuja.

Mika

[dsl]

Kyseessä on lajien välinen risteytys - siis samaa kaliiperia kuin esim. mitä ihmisen ja simpassin risteytys olisi. Ei taitaisi kauneus tehdä moista kuvatusta millään kriteerillä luonnolliseksi olioksi.

Tuossa oli jo sellainen vertaus, että oli pakko kirjautua sisälle. Aiemmin jo yritin kommentoida, mutta se jäi, kun sisäänkirjautumista pyysi.

Vertaus on mielstäni kovin ontuva. Kaksi saman kokoista ja suurin piirtein näköistä ahventa olisi enemminkin verrattavissa puna- ja sinipeppupaviaaneihin, eikä ihmiseen ja simpanssiin. Toisekseen, vaikkei ihan normaalisti noita risteytyksiä syntyisikään, ne ovat luonnollisia sikäli, kun niitä ei saatu avustuksella aikaan.

Mutta olen silti Katin kanssa samaa mieltä noiden kalojen kohtalosta. Luonnossa risteytyneet ja eriytyneet lajit riittäköön.

[Fisu]

Kyllä ne ovat lähes kaikki ihan oikeita, luonnollisia lajeja ja alalajeja.Kati

Kuka tai mikä instanssi on selvittänyt asian nykymenetelmin (en tarkoita suomujen tai ruotojen laskemista)? Günther ei ainakaan tehnyt sitä 1860-luvulla...
Kari

[dsl]

Niiden olisi kuitenkin oltava myös sopivasti samanlaisia, jotta ne muistuttaisivat edelleen toisiaan juuri kyseisille lajeille sopivalla tavalla, jotta niitä edes kiinnostaisi risteytyä, vaikka omanlajisiakin olisi tarjolla (vrt. ihminen ja joku niistä meitä edeltäneistä Homo-lajeista - ollaan toki samaa sukua, mutta kiinnostaisko ).Kati

Aika lailla kaukaa haettua. En tiedä kuinka moni ihmislaji on luokiteltu vain sen perusteella, mitä taitoja niillä oli, mutta esimerkiksi neandertal tuskin jäi vain jalkoihin tai tuli tapetuksi. Se todennäköisesti sulautui vain massaan ja jätti omaa geeniperimää osaksi nykyiseen. Mut huoh koko tuo keskustelu.

[bettaboy85]

Kyllä mä ainakin uskon että me ollaan risteytymiä... olishan se aika omituista jos meidän evoluutio olisi ollut niin suoraviivaista

[Kati]

Aika lailla kaukaa haettua. En tiedä kuinka moni ihmislaji on luokiteltu vain sen perusteella, mitä taitoja niillä oli, mutta esimerkiksi neandertal tuskin jäi vain jalkoihin tai tuli tapetuksi. Se todennäköisesti sulautui vain massaan ja jätti omaa geeniperimää osaksi nykyiseen. Mut huoh koko tuo keskustelu.

Uusien lajien olisi lisäksi oltava juuri sopivassa kehitysvaiheessa. Niiden olisi oltava sopivasti erilaisia, jotta
a) lajit eivät sulautuisi heti takaisin yhdeksi lajiksi (itse asiassa, jos ne eivät ole eriytyneet riittävästi, niitä ei pitäisi edes kutsua lajeiksi vaan alalajeiksi, ja tilanne on erilainen),

Tuo tapaushan putoaa mainitsemani vaihtoehdon a) piiriin, eli jos tuo on mahdollista, populaatiot eivät yhdistyessään olleetkaan vielä niin kovin erilaiset. On siis käsitteellisen rajanvedon paikka, olivatko populaatiot ennen sulautumista eri lajia vaiko eivät. Lajin alkuperäisen määritelmän mukaan eivät, mutta tuo määritelmä on tainnut muuttua jo moneen kertaan, kun ihmiset ovat hiffanneet, ettei luonto olekaan kovin yksiselitteisesti luokiteltavissa.

Vertaus on mielstäni kovin ontuva. Kaksi saman kokoista ja suurin piirtein näköistä ahventa olisi enemminkin verrattavissa puna- ja sinipeppupaviaaneihin, eikä ihmiseen ja simpanssiin. Toisekseen, vaikkei ihan normaalisti noita risteytyksiä syntyisikään, ne ovat luonnollisia sikäli, kun niitä ei saatu avustuksella aikaan.

Joo. Tarkoitukseni oli vain alleviivata sitä, että kala ei ole laji, kuten koira, eikä seeprakirjoahven rotu, mutta ylihän tuo vertaus paukahti ja komeasti .

Kuka tai mikä instanssi on selvittänyt asian nykymenetelmin (en tarkoita suomujen tai ruotojen laskemista)? Günther ei ainakaan tehnyt sitä 1860-luvulla...

Öö, selvennätkö? En tainnut ymmärtää kysymystä. Tarkoitatko, että onko joku tutkinut kaikkien kalojen geenistöt todentaakseen niiden olevan eri lajeja? Et varmaan ainakaan tarkoittanut, että selvittikö Günther 1860-luvulla nykyisten akvaariokalojen luonnollisuutta .

Kyllä mä ainakin uskon että me ollaan risteytymiä... olishan se aika omituista jos meidän evoluutio olisi ollut niin suoraviivaista

Miten niin suoraviivaista? Onhan noita vähemmän elinkelpoisia "yritelmiä" tippunut matkalla melkoinen joukko.

En muuten missään kirjoittanut, ettei risteytymälaji olisi mahdollinen luonnossa. Kuten mjalavakin jo totesi, risteytyminen on yksi niistä tavoista, joilla uusia lajeja syntyy. Kuten jo spekuloinkin, risteytyksen mahdollistavia tilanteita ei suinkaan synny kuin sieniä sateella, ja silloin kun syntyykin, risteytyksen pitäisi heti olla elinkelpoisempi kuin sen emolajien, mikä on kovin epätodennäköistä (useimmat risteytetyt yksilöt eivät edes kehity oikein syntyäkseen elävinä, ja niistäkin, jotka syntyvät, useimmat eivät ole lisääntymiskykyisiä). Kaikkien palojen paikalleenloksahtaminen on harvinaista, mutta evoluution käsittämättömän pitkään aikaikkunaan onnistumisiakin mahtuu tietysti pilvin pimein.


Kati

[Fisu]

Kuka tai mikä instanssi on selvittänyt asian nykymenetelmin (en tarkoita suomujen tai ruotojen laskemista)? Günther ei ainakaan tehnyt sitä 1860-luvulla...

Öö, selvennätkö? En tainnut ymmärtää kysymystä. Tarkoitatko, että onko joku tutkinut kaikkien kalojen geenistöt todentaakseen niiden olevan eri lajeja? Et varmaan ainakaan tarkoittanut, että selvittikö Günther 1860-luvulla nykyisten akvaariokalojen luonnollisuutta .
Kati

Tarkoitin että tuskin edes luonnossa esiintyvien lajien sukulaissuhteita on selvitetty geenistöihin saakka nykymenetelmin ja Günther ja kumppanit ketkä nimesivät lajeja toista sataa vuotta sitten, toimivat enemmän tai vähemmän visuaalisen havainnoinnin varassa. Ei ole ole kymmenen tai kaksikymmentä kertaa kun poikasia ja eri värimuotoja on nimetty alunperin eri lajeiksi.
Kari
PS. Jos 'löytäisit' koiran (Canis familiaris) kaikkine rotuineen, moneksiko lajiksi nimeäisit sen?

[Kati]

Tarkoitin että tuskin edes luonnossa esiintyvien lajien sukulaissuhteita on selvitetty geenistöihin saakka nykymenetelmin

Tuskinpa tuo tulee valmiiksi kaikkien kirjoahventen osalta vielä tämän vuosisadankaan aikana. Kova homma.

En tiedä, oliko se aiempi kysymyksesi retorinen, mutta vaikka olisikin, jotakuta muuta saattaa kiinnostaa nämä linkit:

Sven O. Kullander: GUIDE TO THE SOUTH AMERICAN CICHLIDAE
Cichlid research

ja Günther ja kumppanit ketkä nimesivät lajeja toista sataa vuotta sitten, toimivat enemmän tai vähemmän visuaalisen havainnoinnin varassa. Ei ole ole kymmenen tai kaksikymmentä kertaa kun poikasia ja eri värimuotoja on nimetty alunperin eri lajeiksi.

Kyllähän monia noista alkuperäisistä sukujaoista on uudistettu jo useampaankin kertaan. Vaikka tarkkaa geneettistä infoa ei olekaan ollut tarjolla, uskon näin maallikkona, että kalan rakennetta tutkimalla päästään varsin pitkälle. Sinnehän ne geenit vaikuttavat. Jos sieltä ei selkeää eroa löydy kahden kalan välille, sukulaissuhde on epäilemättä hyvin läheinen. Ja asiaa paremmin tuntemattomille mainittakoon, että lajin kuvaamiseen käytetyt yksilöt tutkitaan ihan patologisesti, eikä vain päältä päin ihmettelemällä.

En usko, että geenien tutkiminen on sinänsä mikään silver bullet näiden ongelmien ratkaisemiseen, kun lajin määritelmäkään ei ole yksiselitteinen. Ei kai ole olemassa yleistä sääntöä, että jos kahden yksilön geenit eroavat tavalla X, ne ovat eri lajia/sukua/...? Eikös joka tapauksessa pidä verrata karttoja lähisukuisista kerättyyn aineistoon, ja lopputulos on se, että löydetään tietty määrä eroja, tietty määrä yhtäläisyyksiä, ja niiden perusteella todetaan jokin "lähisukuisuusaste", eikä ole olemassa vakiota, joka kertoisi, mikä "lähisukuisuusaste" riittää samanlajisuuteen/-sukuisuuteen/... kautta eläinkunnan?

Tämä oli taas ihan täyttä tajunnanvirtaa ja spekulaatiota, joten paremmin tietävät ovat enemmän kuin tervetulleita suoristamaan mutkat!

Jos 'löytäisit' koiran (Canis familiaris) kaikkine rotuineen, moneksiko lajiksi nimeäisit sen?

En tiedä tarpeeksi koirasta lajina (enkä sen sukulaisistakaan), enkä jaksa ottaa selvääkään, kun ei noi hauvat sillai kiinnosta (sori ), joten en osaa vastata tuohon.


Kati

[bettaboy85]

Eikö koira ole susi??? Siis ettei koira olis oma lajinsa.

kissa taas on oma lajinsa joka tosin on risteytetty eri lajeihin aika monta kertaa.. en sitten tiiä onko koiria risteytetty

[Mari Kurki]

Ei koira ole susi. Koira on kehittynyt sudesta ja ne kykenevät edelleen risteytymään keskenään, mutta kyse on silti kahdesta eri lajista.