Ahvenristeymä (Oli: Ahvenille tarvitaan silmälasit...)

mjalava · Viesti Kirjoittaja **mjalava** » 13:18, 28.04.2003

Ja koirasusien jälkeläiset ovat erittäin lisääntymiskykyisiä keskenään ja molempien "puhtaiden" lajien kanssa.

Mika

Liisa S · Viesti Kirjoittaja **Liisa S** » 14:18, 28.04.2003

(Jos kerran kirjoittais tällekin palstalle kun kerran keskustelu on karannut noin kauan kirjoahvenista.)

Koira on ja ei ole susi. Koira on kehittynyt sudesta ja siten on susi, mutta on kehittynyt sen verran kauas että osa tutkijoista lukee sen omaksi lajikseen. Enemmistö kuitenkin taitaa klumpata suden kanssa samaksi. Lisäksi samaan jengiin kuuluvat myös kojootti ja punasusi, sillä nämä kaikki risteytyvät täysin keskenään sopivissa oloissa.

Kotikissa taas on sama laji kuin afrikanvillikissa (Felis (silvestris) lybica), ja se poikkeaa kantalajistaan paljon vähemmän kuin koira sudesta. Euroopanvillikissa (Felis silvestris) on useimpien mielestä samaa lajia, ja se risteytyy täysin kotikissan kanssa vaikka onkin luonteeltaan ja ulkonäöltään jonkun verran erilainen.

Kotikissaa on eksoottisempien lemmikkien toivossa risteytetty mm. aasianleopardikissan (Prionailurus bengalensis) kanssa. Ensimmäisen polven jälkeläiset ovat vain osittain hedelmällisiä, mutta muutaman polven jalostuksella on saatu aikaan täysin lisääntymiskykyinen kissarotu, bengali. Kissaa on onnistuneesti risteytetty ainakin kymmenen muunkin lajin, mm. viidakkokissan (Felis chaus), punailveksen (Lynx rufus) ja pitkähäntäkissan (Leopardus wiedii) kanssa. Nämä kaikki risteymät ovat harvinaisia eikä niiden geenejä ole sekaantunut "tavallisiin" kissapopulaatioihin.

Topi · Viesti Kirjoittaja **Topi** » 16:53, 28.04.2003

Kati kirjoitti:
Luulisi muuten kaloilla lisääntymistavan takia syntyvän luonnossa erilaisia risteymiä valtavasti, jos saman elinalueen lajeista on kyse ja ovat periaatteessa kykeneviä lisääntymään keskenään. Risteymät sitten vaan lienevät keskimäärin elinkelvottomampia kuin alkuperäiset lajit ja mahdollisesti itse lisääntymiskyvyttömiä.
Joo, mutta tuollaisen tilanteen muodostuminen, jossa samalla alueella asuisi kaksi riittävän läheistä, mutta kuitenkin jossain välissä eriytymään päässyttä lajia, ei liene yleistä. Jos katsot esim. hyvin lähisukuisten akvaariokalojen levinneisyysalueita, huomaat, etteivät ne tuppaa osumaan päällekäin.

Lajien syntyynhän vaikuttaa usein isolaatio, eli lajin X populaatio jakautuu esim. luonnonmullistuksen johdosta kahteen tai useampaan pienempään sakkiin siten, että geenit eivät vaihdu populaatioiden välillä (ts. populaatiot eivät ole kosketuksissa toistensa kanssa) hyvin pitkään aikaan. Jotta tuosta tilanteesta päästäisiin kuvaamasikaltaiseen tilaan, täytyy tapahtua jälleen jokin vastaava mullistus, joka sopivasti pulauttaisi nämä samansukuiset lajit takaisin samalle alueelle.

Ottamatta lainkaan kantaa alkuperäiseen aiheeseen, eli siihen mitä niille hybridiahvenille saa/pitäisi tehdä, tekee mieleni kommentoida keskustelussa valinnutta kapea-alaista lajikäsitettä. Eliöiden systematiikka ja "lajit" siinä sivussa on yksi ihmisen tavoista yrittää jäsentää ja ymmärtää luontoa. Osa ympärillämme olevasta eliödiversiteetistä istuu varsin huonosti tähän ihmisen luomaan keinotekoiseen järjestelmään.

Itseasiassa taitaa olla varsin tavallista, että lajeina pitämillämme yksiköillä on potentiaali lisääntyä keskenään ja jälkeläisetkin voivat olla lisääntymiskykyisiä. Potentiaali lisääntyä ristiin ei automaattisesti tarkoita sitä, että lajit sulautuisivat, kuten täällä aiemmin väitettiin. Esimerkiksi yhdessä esiintyvät lähisukuiset Viktoria-järven kirjoahvenet pystyvät lisääntymään keskenään, mutta luonnossa ne kuitenkin pysyvät erillisinä. (Katso: Seehausen, O., van Alphen, J. J. M. & Witte, F. 1997: Cichlid fish diversity threatened by eutrophication that curbs sexual selection. — Science 277: 1808–1811 tai Seehausen, O. & van Alphen, J. J. M. 1998: The effect of male coloration on female mate choice in closely related Lake Victoria cichlids (Haplochromis nyererei complex). — Behav. Ecol. Sociobiol. 42: 1–8.) Sama pätee moniin muihinkin kalaryhmiin, kuten tiettyihin piikkikaloihin (Mckinnon & Rundle 2002: Speciation in nature: the threespine stickleback model systems. — TREE 17: 480–488.). Eikä ilmiö toki rajoitu vain kaloihin.

Lähisukuisten kalojen (tai muiden eliöiden) esiintyminen samassa vesistössä on varsin tavallista.

Mielestäni vallitsevan lajidiversiteetin syntymistä on kokolailla mahdotonta käsittää, jos lajiutuminen aina tarvitsisi luonnonmullistuksen tai vastaavan, joka eriyttää populaatiot toisistaan ja sitten taas sallii niiden kohtaamisen riittävän ajan kuluttua. (Tämä on toki aiemmin ollut valitseva käsitys, joka on laajemmin kyseenalaistettu vasta parin viimeisen vuosikymmenen aikana.)

Topi

Kati · Viesti Kirjoittaja **Kati** » 17:37, 28.04.2003

Topi kirjoitti:Itseasiassa taitaa olla varsin tavallista, että lajeina pitämillämme yksiköillä on potentiaali lisääntyä keskenään ja jälkeläisetkin voivat olla lisääntymiskykyisiä.

Hiphei, joku joka tietää oikeasti (tai sitten huijaa vakuuttavasti

)!

Lähisukuisten kalojen (tai muiden eliöiden) esiintyminen samassa vesistössä on varsin tavallista.

Osaatko selittää tyhmälle, miten esim. samassa järvessä asuva samanlajinen kalaporukka voi jakautua kahdeksi (tai useammaksi) lajiksi ilman isolaatiota? Edullisen mutaation kauttako? Entä kuinka yleistä tuo on verrattuna isolaation aiheuttamaan lajiutumiseen?

Potentiaali lisääntyä ristiin ei automaattisesti tarkoita sitä, että lajit sulautuisivat, kuten täällä aiemmin väitettiin.

Mikä on lajin nykyinen määritelmä? Joskus ammoinhan laji oli määritelty siten, etteivät ne voineet risteytyä.

Onko muuten sulautua ihan oikea termi? Voiko puhua osittaisesta sulautumisesta?

Kati

Kuntri · Viesti Kirjoittaja **Kuntri** » 17:55, 28.04.2003

Kati kirjoitti:Osaatko selittää tyhmälle, miten esim. samassa järvessä asuva samanlajinen kalaporukka voi jakautua kahdeksi (tai useammaksi) lajiksi ilman isolaatiota? Edullisen mutaation kauttako? Entä kuinka yleistä tuo on verrattuna isolaation aiheuttamaan lajiutumiseen?

Ja nyt laitetaan koetukselle minunkin tietämykseni pelkkien tieteis- ja luontodokumenttien perusteella.

*kihisee innosta* Darvin -lajien synty-dokkarissa tämä selitettiin...

Siis kaiken luonnonvalinnan ja mutaatioiden ja selviytymisen lisäksi eläimilläkin parinvalintaan vaikuttaa se että toinen tykkää mustasta ja toinen valkoisesta.

On vaikkapa sinivatsaisia, sini-keltavatsaisia, sekä keltavatsaisia. Kalalaji, jonka vatsa on vaikkapa kirkkaan keltainen on alunperin lähtenyt siitä että tietyt naaraat kutukumppania valitessaan ovat mieltyneet enemmän keltavatsaisiin koiraisiin. Ja siitä se väritys sitten joko kertaantuu suvun jatkuessa ja korostuu, tai sekottuu vaikkapa sinivatsaisiin.

bettaboy85 · Viesti Kirjoittaja **bettaboy85** » 19:33, 28.04.2003

Jaa no kesy kissan tieteellinen nimi on felis catus ainakin mun kissa kirjassa siinä mainitaan myös kissojen saaneen geenejä euroopanvillikissalta ja ruovikkokissalta

En usko että kissoja voi jalostaa samalla lailla kuin koiria eikä siihen ole edes syytä... kissoja ei jalosteta eri käyttötarkoituksiin..
Ainoot tarkoitukset mihin kissaa on käytetty on ollut hiirten pyydystäminen missä kissan kuono ja kroppa on aivan täydellisiä ja kauneus

Sen takia jalostuksen määrää on turha käyttää syynä siini miksi koira olisi oma lajinsa koska kissaa on jalostettu about yhtä paljon mutta haluttu ominaisuus on ollut puhtaasti esteettinen eikä millään lailla käytännöllinen

Liisa S · Viesti Kirjoittaja **Liisa S** » 07:37, 29.04.2003

Bettaboy: kotikissasta käytetään perinteisesti mainitsemaasi tieteellistä nimeä, mutta se ei mitenkään tarkoita sitä että se olisi "oikein". Kyllä kotikissa silti on ihan samaa lajia kuin afrikanvillikissa. Ja koska euroopanvillikissakin on saman lajin alalaji eikä itsenäinen laji, tietenkin kotikissa voi risteytyä sen kanssa ja on edelleen samaa lajia eikä lajiristeymä. Tuota ruovikkokissajuttua en yhtä helposti usko. Mikä kirja?

Kyllä kissaa voi ihan yhtä lailla jalostaa kuin koiraakin. Sitä on jalostettu vuosituhansia ja saatu ihmiselle kesympiä ja jännemmän värisiä yksilöitä, mutta muut ominaisuudet on jätetty rauhaan ihan viime vuosikymmeniä lukuunottamatta. Koiria taas on jalostettu eri käyttötarkoituksiin ja eri näköisiksi niin kauan että niillä on sen suhteen etumatkaa, vaikka lajit lienevät olleet suunnilleen yhtä kauan kesyinä. Koiraa vaan on muutettu enemmän kuin kissaa, koska kissan muuttamisesta ei olisi ollut etua.

Lajeista yleensä:
Vanha määritelmä oli se, että lajin sisällä eläimet risteytyvät keskenään normaalisti. Eri lajiset mutta samansukuiset risteytyvät, mutta jälkeläiset ovat pääosin lisääntymiskyvyttömiä (muuli). Eri sukuiset eivät edes risteydy. Tämähän on pääosin kumottu nykyään, sillä on vaikka kuinka paljon tapauksia, joissa samansukuiset lisääntyvät keskenään lähes yhtä herkästi kuin samanlajiset, ja erisukuisetkin lisääntyvät ja tuottavat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Kuten vaikka "tuivelo", joka on telkän ja uivelon sekoitus ja joita syntyy aina silloin tällöin Suomessakin. Ja aiemmin tässä threadissa mainittu korpimetso on ainakin osittain lisääntymiskykyinen.

Lisää risteymistä, mm. korpimetsosta:
http://www.biomi.org/biologia/laji.html

Masa · Viesti Kirjoittaja **Masa** » 08:38, 29.04.2003

Forumin otsikossa lukee Kirjoahvenet ja koko paikka on akvaariokaloihin niiden hoitoon ja allastekniikkaan keskittynyt joten voitaisiinko joko palata aiheeseen tai lopettaa tämä tähän.

Kysehän oli kahden eri kirjoahvenlajin risteytymästä ja siitä mitä tehdä poikasille.

Jos Miirulalla ei ole varaa/tilaa hoitaa poikasia ja sitten kokeilla niiden kudettamista tai uutta risteytystä niin kaikki tämä keskustelu on pelkkää teoretisointia. Mitään hyökkäystähän ei harrastajien altaisiin ole tehty.
Onhan näitä ollut ennenkin. Muistan lukeneeni akvaariolehdestä Seeprakirjon ja Texaskirjon risteytymästä. Käsittääkseni poikaset kasvatettiin isoiksi. Mitä niille sitten tapahtui jäi hämäräksi.

mjalava · Viesti Kirjoittaja **mjalava** » 11:01, 29.04.2003

Masa kirjoitti:Forumin otsikossa lukee Kirjoahvenet ja koko paikka on akvaariokaloihin niiden hoitoon ja allastekniikkaan keskittynyt joten voitaisiinko joko palata aiheeseen tai lopettaa tämä tähän.
Kysehän oli kahden eri kirjoahvenlajin risteytymästä ja siitä mitä tehdä poikasille.

Jos Miirulalla ei ole varaa/tilaa hoitaa poikasia ja sitten kokeilla niiden kudettamista tai uutta risteytystä niin kaikki tämä keskustelu on pelkkää teoretisointia.

Teoretisointia tai ei, mistä herne? Jos ei aiheesta huvita keskustella, voinee tämän otsikon pompata yli ja jatkaa muiden seuraamista. Akvaariokalat ovat eläimiä, ja niiden elämä ja lisääntyminen lienee hyvin monien akvaarioharrastajien suuren mielenkiinnon kohteina. Kyllä tuttujen asioiden kuten kissojen ja koirien ja mikä ettei kanalintujenkin käyttö analogioina on minusta ihan paikallaan.

Jos ongelma on se että tämä on kirjoahvenosastolla, niin kaipa sen voi sitten siirtää johonkin muualle. Keskustelujen siirtely eestaas on vaan niin mahdottoman sekavaa.

Mika

Topi · Viesti Kirjoittaja **Topi** » 11:59, 29.04.2003

Kati kirjoitti: Osaatko selittää tyhmälle, miten esim. samassa järvessä asuva samanlajinen kalaporukka voi jakautua kahdeksi (tai useammaksi) lajiksi ilman isolaatiota? Edullisen mutaation kauttako? Entä kuinka yleistä tuo on verrattuna isolaation aiheuttamaan lajiutumiseen?

Ilmiön nimi on "sympatrinen lajiutuminen". Kohtuullinen aihetta sivuava opiskelijaesitelmä tai vastaava löytyi osoitteesta:
http://users.utu.fi/veijor/ebp/ebpnetti5/sld014.htm
Muitakin dioja kuin tuota numeroa 14 kannattaa vilkuilla. Uutta Mutaatiota ei välttämättä tarvita vaan prosessi voi alkuvaiheessa edetä olemassa olevan muuntelun uudelleen järjestäytymisen varassa. Kirjoahvenia koskevia esimerkkejä on useita muitakin kuin em. esitelmässä mainitut. Joidenkin tutkijoiden mielestä sympatrinen lajiutuminen on "hyvin yleistä", mutta on myös niitä, joiden mielestä sitä ei todellisuudessa tapahdu lainkaan.

Mikä on lajin nykyinen määritelmä? Joskus ammoinhan laji oli määritelty siten, etteivät ne voineet risteytyä.

Onko muuten sulautua ihan oikea termi? Voiko puhua osittaisesta sulautumisesta?

Tähänhän Liisa S jo vastasikin. Yhtä kaiken kattavaa lajimääritelmää tuskin on olemassakaan. "Sulautua" ei tietääkseni ole virallinen termi vaan ainoastaan käyttämäni kielikuva.

Topi

mjalava · Viesti Kirjoittaja **mjalava** » 12:10, 29.04.2003

Niin no, ihmisiäkin on montaa rotua, lajeja nykyisellään vain yksi, eikä tästä ihmiskunnasta kokonaisuudessaan ainakaan vielä ole tullut mitään yhtenäistä massaa. Ajattelin vaan että kalojen kututapahtuma saattaa olla lajista riippuen aika epäspesifinen toimitus, sukusoluja roiskitaan sinne tänne ja ainahan niitä saattaa tarkempienkin lajien tapauksessa ajautua muiden parien kutupaikoille.

Mika

Masa · Viesti Kirjoittaja **Masa** » 14:32, 29.04.2003

mjalava kirjoitti:Jos ei aiheesta huvita keskustella

Päinvastoin, aihe on mitä kiinnostavin.

Koirien ja kissojen jutut vaan ei kuulu tänne.
Niille on ihan omat fooruminsa.

Periytymisen vertailu kalojen ja nisäkkäiden välillä ei myöskään ole kovin helppoa. Kalojen degeneroituminen vaikka sukulaisia parittamalla tapahtuu paljon hitaammin kuin nisäkkäillä.

Haluaisin seurata näiden kalojen vaiheet täysikasvuiseksi ja mahdolliset jälkeläiset ovat myös kiinnostavia. Tuleeko poikasia ja jos niin miltä ne näyttävät. Ovatko kaikki elinkelpoisia ja jos eivät ole niin mikä on ongelma ja miten paljon poikueesta selvisi.

bettaboy85 · Viesti Kirjoittaja **bettaboy85** » 14:45, 29.04.2003

. Mikä kirja?

kirjasta ei hajuukaan...hajonnu jo pitkän aikaa sitten ja kennet heitetty roskiin... kaikki sivut on muutenkin sekasin...

Kyllä kissaa voi ihan yhtä lailla jalostaa kuin koiraakin. Sitä on jalostettu vuosituhansia ja saatu ihmiselle kesympiä ja jännemmän värisiä yksilöitä, mutta muut ominaisuudet on jätetty rauhaan ihan viime vuosikymmeniä lukuunottamatta. Koiria taas on jalostettu eri käyttötarkoituksiin ja eri näköisiksi niin kauan että niillä on sen suhteen etumatkaa, vaikka lajit lienevät olleet suunnilleen yhtä kauan kesyinä. Koiraa vaan on muutettu enemmän kuin kissaa, koska kissan muuttamisesta ei olisi ollut etua.

Eli kaiken järjen mukaan tuo tarkoittaa samaa koiran tapauksessa.

intän...intän