Elovuutiota akvaariossa?

[Villi]

Tulipa mieleeni että eikö ole mahdollista jalostaa kaloja niin että ne viihtyisivät "neutraalimmassa" vedessä kuin missä laji elää luonnossa? Tarkoitan neutraalilla tässä tapauksessa vettä joka sopii useammille kalalajeille kuin äärioloissa eläville. Jos siis kasvattaa useita sukupolvia kaloja vedessä joka poikkeaa luonnonmuodon kotivesistä, eikö kanta jalostu elämään tässä uudessa vesityypissä? Esim. kauppiaani ottaisi mieluummin myyntiin kotikasvatettuja platyja kuin tukkukaloja, koska kotikasvatetut ovat kestävämpiä. Saman olen huomannut itsekkin ennen kuin vesiarvot tulivat kunnolla tutuksi, eli kaupasta ostetut kalat heikkenivät ja sairastuivat, mutta niiden poikaset menestyivät hyvin eivätkä sairastuneet.
Eikö tämä jalostus olisi suotavaakin jos ajattelee tavallista "ummikkoa" joka sekoittelee kaloja keskenään miten sattuu (kuten minä vielä vähän aikaa sitten...)? Viljellyt muodothan ovat muutenkin aika kaukana luonnonkannoista joten miksei kalastoa "parannettaisi" myös kestävyyden kannalta, kun ulkonäköä on jo muokattu joissakin tapauksissa äärimmäisyyksiin asti.

[Jyrki]

Eiköhän suurin osa kaloista ole jo jossain kasvatettu vesijohtoveteen sopivaksi, eli tuskin niitä on suoraan luonnosta edes otettu.

[KirsiK]

Ihan hyvä idea, mutta vesiarvot taitaa vaihdella sen verran, että esim. massakasvatus tiettyihin vesiolosuhteisiin ei taida kannattaa (ajattelen tässä lähinnä KaukoItää).

Kotimaassa syntyneet kalat ovatkin jo jonkinasteisen valinnan tulosta-heikosti menestyvät yksilöt eivät juurikaan lisäänny, joten vain akrvaario-olosuhteisiin sopivimmat jatkavat sukua.

Samaa voidaan ajatella käänteisesti myös eläintarhoista-vuosikymmenien aikana etarhaukseen sopivimmat ovat valikoituneet, samoin niiden kesyt poikaset. Ongelmia voikin tulla siinä vaiheessa kun jokin laji halutaan paluttaa luontoon...

[Villi]

Eiköhän suurin osa kaloista ole jo jossain kasvatettu vesijohtoveteen sopivaksi, eli tuskin niitä on suoraan luonnosta edes otettu.

Eikö siis olisi syytä olettaa että näiden kantojen vaatimat vesiolosuhteet eivät vastaisikaan kirjoissa ja täällä palstalla esitettyjä?

[m.n]

Onhan jo ainakin huntupyrstöinen kultakala jalostettu lämpimämpään veteen sopivaksi.

[Ville K.]

Jos siis kasvattaa useita sukupolvia kaloja vedessä joka poikkeaa luonnonmuodon kotivesistä, eikö kanta jalostu elämään tässä uudessa vesityypissä? Esim. kauppiaani ottaisi mieluummin myyntiin kotikasvatettuja platyja kuin tukkukaloja, koska kotikasvatetut ovat kestävämpiä. Saman olen huomannut itsekkin ennen kuin vesiarvot tulivat kunnolla tutuksi, eli kaupasta ostetut kalat heikkenivät ja sairastuivat, mutta niiden poikaset menestyivät hyvin eivätkä sairastuneet.

Jos homma toimii luonnonvalinnan mukaan, niin väittäisin tällaisessa tilanteessa kalojen pikemminkin kuolevan hiljalleen pois, mikäli elinolosuhteet ovat niille epäotolliset. Mikä kalat saisi sopeutumaan vääriin olosuhteisiin?

Esitetyn periaatteen mukaanhan kaloja saisi tästä eteenpäin pitää väärissä olosuhteissa, mitä voitaisiin perustella hyvällä omallatunnolla yrityksellä "jalostaa" kaloja vesijohtoveteen sopivaksi. Tottakai voidaan ajatella, että pidettäessä malawiahvenia pH-arvossa 7,0 sopeutumattomat yksilöt kuolevat/jättävät lisääntymättä ja sopeutuvat yksilöt jatkavat elämäänsä ja kenties lisääntyvät. DNA-tasolla taitaa tapahtua jatkuvasti muuntelua, mutta kyllä evoluutio akvaariossa tarvitsee tapahtuakseen niin pitkiä ajanjaksoja, että asiaa on minusta turha enempää miettiä.

On varmasti totta, että akvaario-oloissa lsääntyneet kalat ovat luonnostanpyydettyjä kaloja kestävämpiä. Tämä saattaa johtua mm. siitä, että akvaarioissa eläneet kannat ovat vastustuskykyisempiä erilaisille mikrobeille, joiden keskinäinen suhde muihin mikrobeihin saattaa luonnossa olla aivan eri luokkaa.

Eikö tämä jalostus olisi suotavaakin jos ajattelee tavallista "ummikkoa" joka sekoittelee kaloja keskenään miten sattuu (kuten minä vielä vähän aikaa sitten...)?

Minusta se ei olisi suotavaa. Tällöinhän annettaisiin itselle lupa pitää kaloja täysin sellaisissa olosuhteissa kuin itseä huvittaa. Esimerkiksi tämän teorian mukaan 30 asteen lämpötilaa vaativia matelijoita voitaisiin alkaa pitää 20 asteessa vain "jalostamisen" nimissä piittaamatta siitä voivatko eläimet hyvin.

Viljellyt muodothan ovat muutenkin aika kaukana luonnonkannoista joten miksei kalastoa "parannettaisi" myös kestävyyden kannalta, kun ulkonäköä on jo muokattu joissakin tapauksissa äärimmäisyyksiin asti.

Mielestäni eläintenpidon kulmakivenä on pyrkimys järjestää eläimelle mahdollisimman hyvät ja luonnonmukaiset olosuhteet - kaikki muu on laiskuutta. Viljellyt muodot ovat evolutiivisesti täysin luonnonmuotojen kaltaisia.

[jouniv]

Kyllä evolutiivista siirtymistä voi tapahtua jo hyvinkin nopeasti, muutamassa sukupolvessa. Leipälajit ovat jo varmasti domestikoituneet sietämään korkeita tiheyksiä villejä paremmin yms.

Suurin murhe kotikasvatuksessa lienee kuitenkin systemaattisen jalostuksen puute, eli sukulaisuussuhteista ei pidetä kirjaa ja tavoitteita ei ole, kunhan tulee poikasia. Tällöin onkin jo sattumanvaraista mihin suuntaan kanta kehittyy, ja kuinka kapealle geneettiselle pohjalle kanta rakentuu. Valistuneimmat kotikasvattajat yrittävätkin hankkia omiin kantoihin ainakin joskus selkeästi uutta verta.

Useiden lajien kohdalla ulkomuodon annetaan ohjata kutukalojen valintaa jolloin ei tiedetä mitä muita esim. lisääntymistulokseen tai sairastuvuuteen liittyviä ominaisuuksia yleistetään tai vähennetään. Tästä esimerkkinä erot kiekkokalojen värimuotojen kyvyssä saada kuoriutuvia poikasia tai kyvyssä hoitaa niitä kylkiruokinnan aikana.

Jouni

[Kati]

Kyllä evolutiivista siirtymistä voi tapahtua jo hyvinkin nopeasti, muutamassa sukupolvessa. Leipälajit ovat jo varmasti domestikoituneet sietämään korkeita tiheyksiä villejä paremmin yms.

Jep, tosin rajansa kaikella. Ei liene mahdollista totuttaa kaloja esim. kovin monella asteella luonnollisesta poikkeavaan lämpötilaan, tai sietämään nitriittiä paremmin kuin välttävästi. Vai kuinka monessa sukupolvessa uskotte esim. ihmisen oppivan hengittämään pakokaasua ?

Minusta ei kuulosta fiksulta tähdätä tällaiseen "siedätykseen" kotioloissa yhtään enempää kuin on pakko. En oikein hyväksy ajatusta, että karsittaisiin kaloista pois ne, jotka ovat vähiten sopeutuvaisia pitämällä niitä tahallaan sopimattomissa oloissa. Olen näkäjään valmis riistämään eläintä sen verran, että pakotan sen asumaan lasilaatikossa, mutta kun näin teen, olen mielestäni myös velvoitettu huolehtimaan sen tarpeista mahdollisimman hyvin.

Kati

[Villi]

Vai kuinka monessa sukupolvessa uskotte esim. ihmisen oppivan hengittämään pakokaasua ?
Kati

Pakokaasun hengittäminen ei ole ihan verrattavissa esim. lämpötilan muutoksiin. Kaloille kuitenkin tarjotaan edelleen hengitettäväksi happea ja pyritään estämään epäpuhtauksien pääsy veteen. Ihminenkinhän toki tarvitsee aina happea pysyäkseen hengissä, mutta erilaisiin lömpöoloihin olemme sopeutuneet mielestäni aika hyvin, samoin kuin erilaisiin "elintarvikkeisiin", kosteuspitoisuuksiin, ilman happipitoisuuksiin ja paineeseen...
En siis vertaisi kaloja ja ihmisiä keskenään, mutta mietinpä vain kuinka paljon olot mahtavat luonnon vesissä vaihdella vuoden kierron aikana ja sieltä ne kalat kuitenkin ovat alunperin kotoisin.

[Jounih]

En siis vertaisi kaloja ja ihmisiä keskenään, mutta mietinpä vain kuinka paljon olot mahtavat luonnon vesissä vaihdella vuoden kierron aikana ja sieltä ne kalat kuitenkin ovat alunperin kotoisin.

Tapahtuu kyllä melko radikaali yksinkertaistus jos sanotaan että kalat on kotoisin luonnosta ja vaihteleehan sielläkin olosuhteet. Tropiikissa on olosuhteet monin paikoin hyvin vakaat, vuoden kierto ei välttämättä sademetsässä näy lainkaan. Moni eliölaji on sopeutunut meidän näkökulmastamme pienelle maantieteelliselle alueelle ja hvyin kapeaan olosuhteiden vaihteluväliin.

[Kati]

Pakokaasujutulla viittasin lähinnä siihen nitriittiin, mutta vaikka vertaus silti taisi ontua hieman, pääpointtini oli kuitenkin se, että rajansa kaikella olosuhteisiin sopeutumisessakin on.

Lämpötilajuttu on tasalämpöiselle ihmiselle ja vaihtolämpöiselle kalalle muuten hyvin pitkälti eri juttu. Lämpötilalla on kalalle huomattavasti suurempi merkitys. Puhumattakaan siitä, että kalan elementti eli vesi jäätyy, kun mennään pakkasen puolelle.

Elinympäristön muuttuminen vuoden kierron aikana on tietysti aina alue- ja siten lajikohtaista. Ei sen nojalla voi tehdä päätelmää, että mikä tahansa laji sopeutuu mihin tahansa. Se on lajin ominaisuuksiin ja vaatimuksiin liittyvä asia, joka pitää mielestäni ottaa sen edustajien hoidossa huomioon ihan siinä missä ruokinta- ja muutkin asiat. Esim. kultakalan on hyvä päästä talvehtimaan viileässä, monille monnisille on hyvä tarjota "sadekausi" jne.

Kati

[Villi]

Aihen on ajautunut vähän hakoteille, sillä tarkoitin alunperin vain pieniä(?) muutoksia, esim. max 0,5 yksikön ph-eroa ja muutaman asteen kovuuseroa. En tietenkään tarkoittanut että kalat tulisi jalostaa pärjäämään nitriittivellissä, öljyssä tms. En tarkoittanut edes eri lämpötilaan sopeuttamista, koska nuo ovat ihan perusasioita jotka yksikertaisimmankin aloittelevat akvaristin pitäisi kirjojen perusteella ymmärtää. Eri kaloille sopivat happamuudet ja kovuudet taas ovat enemmän tutkimusyötä vaativia asioita, itse en edelleenkään ole saanut käsiini kirjaa josta löytyisi erikalalajeille tarkat vesiarvot. Suuntaa antavia ohjeita kyllä löytyy mutta esim. Varjon Akvaario-oppaan vaihtelevien vesien kaloja on aika paljon eikä mitään tietoa mitkä kalat sopivat asteikon alapäähän ja mitkä yläpäähän. Skaalat : pH 6,5-7,5 ja kovuus 4-15 *dH on aika laaja...

[Ville V]

Aihen on ajautunut vähän hakoteille, sillä tarkoitin alunperin vain pieniä(?) muutoksia, esim. max 0,5 yksikön ph-eroa ja muutaman asteen kovuuseroa.
Skaalat : pH 6,5-7,5 ja kovuus 4-15 *dH on aika laaja...

Eihän tuollaisessa skaalauksessa ole mitään vikaa.
Vesiarvojen heittely esimerkkisi rajoissa voi olla aivan luonnollista joidenkin kalalajien luonnollisessa elinympäristössä.
Esim. amazonilla kuivankauden ja sadekauden aikana mitatut vesiarvot voivat heitellä melkoisestikin ja silti kala selviää muutoksesta ongelmitta.

Harvalla makeanveden lajilla tuskin on yksiä ja oikeita vesiarvoja, mutta se mitä niiden pitäisi olla minäkin vuodenaika, onkin aivan toinen juttu

T:Ville

[KirsiK]

Akvaariokirjoista ei varmaan mitään tarkkoja tietoja eri kalaljien vaatimuksista löydy, koska ne on tarkoitettu yleisluontoisiksi oppaiksi ja kaikkien luettavaksi 'vauvasta vaariin' .

Mikäli joku kaipaa tarkempia tietoja jostain kalalajista, voi sitä yrittää erilaisten tieteellisten lehtisarjojen selaamisella (tosin suuri osa akvaariokaloista ei varmaankaan ole 'tieteellisesti mielenkiintoisia' ja sen lisäksi ne ovat alunperin kotoisin kehitysmaista, joissa muutenkin tehdään vähemmän tutkimusta lajien ekologisista vaatimuksista ).

Ko. tietokantaan pääsee käsiksi esim. Helsingin yliopiston Infokeskuksen (eli tiedekirjaston) nettisivujen kautta www.tiedekirjasto.helsinki.fi/ ja sieltä kohtaan Pikalinkit ja edelleen sivun vasemmassa alalaidassa kohtaan Kluwer tai Springer LINK ja eikun lajinimellä tietoa hakemaan... Täytyy tosin osata englantia, jutut on englanniksi.

Enkä takaa, että mitään löytyy, kannattaa myös etsiä suvun nimellä jos lajinimellä ei mitään löydy.

ja eikun hauskaa viikonloppua tietsikan ääressä