Mattosuodatinidea - voisiko toimia?

[RoopeB]

Mitä olisitte mieltä moisesta suodattimesta? Toisesta päästä vettä sisään ja toisesta ulos. Matkalle olisi sijoitettu 5-6 cm levyisiä, 2-3cm korkuisia mattosuikaleita joiden läpi vesi matkaisi. Suikaleiden välissä olisi taskuja joissa olisi tilaa veden rauhoittua ja ehkä bateerienkin toimi(utopista toiveajattelua luulenpa??). Tietysti olisi kyllä vaikea päästä käsiksi jos jotain ongelmaa tapahtuisi. Tuo veden sisään vieminen ja ulostuominen voisi olla myös ongelmallista-

[jarvij]

Millä ohjelmalla tuon kuvat teit?

[RoopeB]

3DsMAX 5.1

[Jussian]

Hips,

toimintaan en ota kantaa, mutta näyttää vinkeältä. Voisiko samaa ideaa toteuttaa kääntämällä sitä 90 astetta.. siis, pohjan sijaan sijoitat sen takaseinälle... Tämä mahdollistaisi sen, että pakettiin olisi helpompi päästä käsiksi jos tarvetta ilmenisi.

Näppärä jätkä saisi varmasti aikaan myös sellaisen virityksen jonka voisi nostaa ylös kahvasta ja laittaa samalla tavalla takaisin.

Jos tuo levy tuossa on vaikkapa lasia, niin siihenhän voisi kiinnittää vaikkapa styrox tausta jos se muutoin häiritsee. Toinen vaihtoehto on muutoin värjätä lasi (en todellakaan tiedä miten) vaikkapa mustaksi jolloin se olisi varsin neutraali tausta.

Eli piilotettu mattosuodatin. Muut saavat ottaa kantaa suodatustehoon..

[mysli]

Hips,

Toinen vaihtoehto on muutoin värjätä lasi (en todellakaan tiedä miten) vaikkapa mustaksi jolloin se olisi varsin neutraali tausta.

Minäkään en edes yritä pohtia toimivuutta, mutta mustaa lasiahan saa jo ihan valmiinakin, kuten myös sinistä, keltaista, punaista kaikkien näiden yhdistelmiä... Joten tuo seikka ei ainakaan ole ongelma.

[Sam Salonen]

Hips,

Toinen vaihtoehto on muutoin värjätä lasi (en todellakaan tiedä miten) vaikkapa mustaksi jolloin se olisi varsin neutraali tausta.

Minäkään en edes yritä pohtia toimivuutta, mutta mustaa lasiahan saa jo ihan valmiinakin, kuten myös sinistä, keltaista, punaista kaikkien näiden yhdistelmiä... Joten tuo seikka ei ainakaan ole ongelma.

Miksi materiaalina pitäisi kayttää painavaa ja hankalsti käsiteltävää lasia kun löytyy esim. akryyli ja PVC

[Tiitu]

Mitä ajattelit laittaa palojen päälle varsinaiseksi pohjaksi? Yksittäisen suikaleen poikkipinta-ala (pituus x korkeus) virtausta vastaan kohtisuorassa suunnassa on suurella varmuudella liian pieni, ellet kasvata suikaleiden korkeutta merkittävästi. Laske saatko virtausnopeudeksi 5-10 cm/min, joka olisi hyvä. Yli 15 ei juuri kannata mennä. Koko pohjan tai suuren osan siitä peittävällä levyllä päästään oikeaan lukemaan.

[RoopeB]

Mitä ajattelit laittaa palojen päälle varsinaiseksi pohjaksi? Yksittäisen suikaleen poikkipinta-ala (pituus x korkeus) virtausta vastaan kohtisuorassa suunnassa on suurella varmuudella liian pieni, ellet kasvata suikaleiden korkeutta merkittävästi. Laske saatko virtausnopeudeksi 5-10 cm/min, joka olisi hyvä. Yli 15 ei juuri kannata mennä. Koko pohjan tai suuren osan siitä peittävällä levyllä päästään oikeaan lukemaan.

en ajatellut asiaa noin pitkälle, mutta voisihan tossa pituussuunnassa laittaa kokomatkalla meneviä, vaikka metallisia palkkeja. Esim 3 kpl, keskelle ja molempiin reunoihin....

toisaalta tuo idea muutoin taitaa kyllä olla enemmän haaveilun tms. asteella. En tiedä voisiko tarvittava määrä bakteeria viihtyä noilla alustoilla. Yksi ongelma olisi varmasti se happi jat oinen se pinta-alan vähyys?

[Tiitu]

Tässä on keskustelua mattosuodattimesta akvaarion pohjalla, mutta kuva on kadonnut:
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... jasuodatin
Miltähän akvaario nyt näyttää?

[Jussian]

Miksi materiaalina pitäisi kayttää painavaa ja hankalsti käsiteltävää lasia kun löytyy esim. akryyli ja PVC

Ei miksikään.. ei vaan tullut tuota kirjoittaessa mieleen, että on olemassa muitakin vaihtoehtoja! =)

[Juissi]

Mielenkiintoinen idea! Mitenkäs tuossa käy bakteerien toiminnalle, happihan on varmaan aika vähissä kun vesi on kulkenut parin suikaleen läpi? J. Järvi varmaan osaisi kommentoida?

-Juissi

[jarvij]

Osaisi, mutta kun ei kommentoi
Jokainen tekee omat virityksensä ja oppii mahdollisista virheistään (taikka sitten ei) .

[Ville V]

J. Järvi varmaan osaisi kommentoida?

Osaisi, mutta kun ei kommentoi
Jokainen tekee omat virityksensä ja oppii mahdollisista virheistään (taikka sitten ei) .

Todella aikuismaista jarvij .

Kuka tahansa osaa kommentoida asiaa, mutta kenelläkään ei voi olla parempaa tietoa kuin arvaus, näillä lähtötiedoilla .
Siihen riittääkö happi bakteereille, riippuu aivan siitä kuinka paljon happea on alunalkaeen käytössa (veden happipitoisuus) ja paljonko bakteeritoimintaa on (altaan kuormitus). Hapen riittävyyteen koko suodattimelle voi tietysti vaikutaa jonkin verran virtausnopeudella.

T:Ville

[RoopeB]

Todella aikuismaista jarvij .

Tavallaan ymmärrän Jukkaa, ei hän varmaankaan ole kuin 2000 kertaa vastannut samoihin aina uudelleen esitettäviin kysymyksiin .

Mutta toisaalta sitä haluaa myös oppia niistä toisten tekemistä virheistä, eikä pelkästään omistaan. Siksi varmasti kaikki tämä moinen kysely. Mitä sitä toistamiseen samoja virheitä tekemään - pyörää uudestaan keksimään. Tieto on jakamista varten, luulen näin ainakin. Välillä sitä vain ehkä turhautuu - se tietäjä, mutta myös se tietämätön (lue etsijä).

Haluankin kiittää kaikkia tietoansa jakaneita, myös Jukkaa joka on antanut valtavan panoksen sivuillansa olevilla tiedoilla, ja aina uudelleen samoihin ongelmiin vastaamalla

Kiitos, kiitos, kiitos, sano ahven toiselle kun kilpaa reviiriä uivat.

[Tuukkah]

Olisiko ideaa pykätä back-to-nature- tyyppinen tausta, asentaa se akvaan siten että taustan takaosan ja akvan takalasin väliin jää n. 5 senttiä puhdasvesialuetta. Tähän taustaan asennettaisiin kolme-neljä kappaletta tarpeen vaatiessa (peseminen tms. syy) helposti irti vedettävää matonpalaa (sopivasti mitoitettuja tietenkin). Eheimin 1048 pumput voitaisiin asentaa taustaan työstettyihin syvennyksiin vaikkapa siten että nekin on tarpeen vaatiessa nostettavissa yläkautta pois kolostaan.

Olisko tollaisella mitään mahdollisuutta toimia?

Ainakin nuo matot olisi helposti otettavissa huuhdeltaviksi...

[Kris]

Ajatellaan vaikka allasta, jonka sisämitat on 150x50x50 cm (375 l). Siihen kai "normaalisti" pantaisiin päätyyn matto, jonka pinta-ala on 2500 cm2. Jos noita 3 cm korkeita mattosuiroja panisi siihen kuvan mukaisesti esim. 25 sentin välein, niitä mahtuisi 5 kpl, eli niiden vesivirtaa vastaan olevaksi pinta-alaksi tulisi 5 x 3 x 50 = 750 cm2, eli vain 30% siitä päätymatosta.

Kun nyt tiedetään, että matto voi ainakin joissakin tilanteissa tukkeutua, kannattaa varmaan olla tarkkana. Epäilenpä, että tässä lisäongelmaksi tulee se, että ensimmäinen soiro ottaa vastaan täysin töhnäisen veden ja sen pinta-alahan on vain 3 x 50 = 150 cm2 eli 6% päätymaton alasta. Arvaisin, että tukkoon menee siinä kuin sisäsuodatinkin viikkojen-kuukausien aikana.

Mutta voisiko seuraava idea parannella rakennelmaa:

Nythän soirot on näin (soirojen ja seinän välillä ei tyhjää tilaa):

~ = vettä
X = mattoa

Katselusuunta ylhäältä alas:
---------------------------------------------------
~~~~X~~~~X~~~~X~~~~X~~~~X~~~~
~~~~X~~~~X~~~~X~~~~X~~~~X~~~~
~~~~X~~~~X~~~~X~~~~X~~~~X~~~~
~~~~X~~~~X~~~~X~~~~X~~~~X~~~~
~~~~X~~~~X~~~~X~~~~X~~~~X~~~~
---------------------------------------------------

Mitäs jos ne asettelisikin vaikka näin:

VESI KULKEE MOLEMMISSA ESIMERKEISSÄ
VASEMMALTA OIKEALLE

Vaihtoehto A:

[käytetään 45x3x5cm kokoisia soiroja, suodatinalueen korkeus 3 cm]

Katselusuunta ylhäältä alas:
---------------------------------------------------
~~X~~~~~X~~~~~X~~~~~X~~~~~X~~
~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~
~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~
~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~
~~~~~X~~~~~X~~~~~X~~~~~X~~~~~
---------------------------------------------------

Tai näin:

Vaihtoehto B:

[käytetään 50x3x5cm kokoisia soiroja, suodatinalueen korkeus 3 cm (soiro) + esim. 2 cm vesitila = kaikkiaan 5 cm]

Katselusuunta sivulta:
---------------------------------------------------
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~akvaarion vesitila~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
---------------------------------------------------
~~X~~~~~X~~~~~X~~~~~X~~~~~X~~
~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~
~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~X~~
~~~~~X~~~~~X~~~~~X~~~~~X~~~~~
---------------------------------------------------

Näissä vaihtoehdoissa molemmissa osa vedestä menee suodatinmateriaalin läpi ja osa menee niiden "ohi" noita käytäviä pitkin. Ohi kulkevan veden osuus riippuu kai ensisijaisesti käytävien leveydestä ja levyjen tukkoisuusasteesta.

Voisin kuvitella, että näin sen ensimmäisen soiron kuormaa voidaan merkittävästi jakaa edempänä oleville soiroille ja näin vältytään sen tukkeutumiselta. Toinen etu voisi olla se, että nyt käytettävissä on noiden soirojen kaikki pinnat, eli "likaisen" veden huuhtelema pinta-ala kasvaa.

Jos käytetään vaikka 5cm leveitä soiroja ja jätetään hieman vajaa 5 cm soirojen väliin ja päätyihin, tuohon matkaan saa mahtumaan noin 14 soiroa. Niiden etupinta-ala olisi 14 x 45 x 3 = 1890 cm2, eli ollaan huomattavasti lähempänä päätymattoa (76%).
Jos taas kaikki pinnat ovat hyödyllisiä, silloin vaihtoehdossa A yhden soiron yhteinen ala on 45 X 3 X 2 (reunat) + 3 X 5 (pääty) = 285 cm2 ja koko suodattimen pinta-ala 285 X 14 = 3990 cm2, eli päätymattoon verrattuna 60% enemmän pinta-alaa!
Vaihtoehdossa B pinta-ala olisi 50 X 3 X 2 (reunat) + 50 x 5 (ylä- tai alapinta) = 550 cm2, eli pinta-ala 550 X 14 = 7700 cm2, eli päätymattoon verrattuna 208% kasvu!

Siitä en sitten tiedäkään mitään, miten nitrifikaatiopöpöt sun muut suhtautuvat tällaiseen enemmän tai vähemmän mutkittelevaan ja pyörteiseen veteen. Ehkä joku muu osaa auttaa siinä?

Ja ihan eri asia on sitten se, miksi tällainen olisi parempi kuin päätysuodatin. Pohjaan en sitä missään nimessä laittaisi, sillä sitä ei pääsisi koskaan huoltamaan ilman massiivista operaatiota. Ehkä tämän jutun jujuna olisikin mieluummin se, kannattaisiko PÄÄTY- TAI TAKASEINÄSUODATIN rakentaa tällaiseksi systeemiksi. Silloin lasin takana olisi vaahtomuovilabyrintti, jonka pinta-ala olisi paljon isompi kuin "tavallisen" päätysuodattimen. Silloin kyllä menetettäisiin mahdollisuus istuttaa kasveja siihen isoon etupintaan.

Onko mitään järkee tässä?

[Tiitu]

Mattosuodattimessa pitäisi virtausnopeus asettaa suurinpiirtein välille 5-10 cm/min, mutta tässä jokaisen soiron läpi kulkee (jos ymmärrän kuvat oikein) aivan liian voimakas virtaus!

Soiron pystypinta-alahan on vain 3 x 50 = 150cm2, jolle sopiva mattopumpun teho on 150 / 2-4 = 75-37.5 l/h. Tämä taas ei riitä kuin korkeintaan muutaman kymmenlitraiselle akvaariolle.

Jos valitaan sopivaksi pumpuksi vaikka sellainen, joka pumppaa 600 litraa tunnissa, niin silloin jokaisen yksittäisen soiron pystypinta-alan tulee olla vähintään 1200 cm2, ettei virtausnopeus muodostu sen läpi liian korkeaksi. Parempi on vielä kaksinkertaistaa tämä pinta-ala.

[Kris]

Mattosuodattimessa pitäisi virtausnopeus asettaa suurinpiirtein välille 5-10 cm/min, mutta tässä jokaisen soiron läpi kulkee (jos ymmärrän kuvat oikein) aivan liian voimakas virtaus!

Joo, tuota vähän pelkäsinkin. Mutta ajattelin, että valitsemalla ne vapaan tilan osuudet sopivasti, voitaisiin tuo välttää. Sinä nimittäin oletat nyt, että niiden soirojen läpi kulkee vesi siinä missä muualtakin.

Ajatellaans vaikka tuota vaihtoehtoa B.
Fysiikantaitoni ovat vähän ruosteessa, mutta ajattelen seuraavasti:
Jos soiron paksuus on 3 cm ja soiron ja suodattimen seinän välisen tilan korkeus on X, on koko suodatinalueen poikkileikkauksen korkeus 3+X.
Koska soiro aiheuttaa jonkinlaisen vastuksen veden virtaukselle, sen läpi kulkee vettä nopeudella A ja sen vapaavesitilan läpi kulkee vettä nopeudella B.
B on suurempi kuin A, ero riippuu sekä vastuksesta (soiron tiiviydestä ja töhnäisyydestä) että X:stä [<---korjattu jälkikäteen].
Eikö nyt olisi mahdollista säätää hommaa siten, että X:n muuttuessa A saadaan sopivalle tasolle? Ja se pätee, vaikka käytettäisiin pumppua, jonka kokonaisvirtauksena olisikin esimerkiksi tuo 600 l/h.

Jos noiden soirojen vastus on mitättömän pieni, silloin tietysti voi käydä niin, että se vaadittava pumppu olisi aivan mahdottoman pieni tai sitten X täytyy suurentaa liian isoksi (koko suodatin kasvaa liian paksuksi). Jos taas soirojen vastus on merkittävä, voisi homma ehkä toimiakin. Silloin tietysti merkittävä osa vedestä virtaa suodattimen läpi ihan sellaisenaan ja se taas tarkoittaa sitä, että pumpun pitäisi olla aikamoisen tehokas.

[Edit: korjaus merkattu tekstiin]

[Tiitu]

Ehkä tämä toimisi hyvinkin. Tämähän on vähänkuin parvekekukkalaatikkosuodatin - joissa näitä siksak-rakenteita menestyksellä käytetään - muttei niin ilmava. Mattosuodattimeen olen ollut kuitenkin tyytyväisempi kuin aikaisempaan laatikkosuodattimeeni ja joihinkin kalliimpiin kaupallisiin malleihin. Siinä on sekin hauska ominaisuus, että kirkasvesitilan pinnankorkeus (toivottavasti) kertoo milloin suodatin on aika pestä tai vaihtaa uuteen.

[Tuukkah]

Tuolla biologisella suodatuksella ei kaiketi mattogurujen mielestä pitänyt olla mitään merkitystä kun sitä tapahtuu alati valtavissa määrin myös pohjahiekassa... Maton (tai muidenkin suodattimien) olemassaolon peruste on ainoastaan tuon irtotauhkan kerääminen? Tällöin ei kai virtausnopeudella ole mitään merkitystä, paitsi ehkä siten ettei se olisi liian hidas, jolloin töhkän kerääminen ei ole kyllin tehokasta.

Missä meni metsään?

[Tiitu]

Muunmuassa siinä, että virtausnopeus hiekassa on lähes nollassa muualla paitsi aivan pinnalla.

[Tuukkah]

Tiitu: Vaan eikö esim. mattoperiaatetta lanseeramassa ollut Jukka Järvikin ole monasti todennut vesikemian asiantuntijana että pohjahiekassa vilisee bakteerikantaa vallan mahdottomasti...?

[Tiitu]

Ehkä J. Järvi vastaa parhaiten, kunhan kerkiää. ... Olet siis sitä mieltä, ettei akvaariossa tarvita muuta kuin mekaaninen suodatin ilman mitään suodatusmassoja, kunhan ehkä myös pintavirtaus on riittävän voimakas. Pitänee varmaankin paikkansa, sikäli kun ajattelee kuinka pieniä massoja tavanomaiset sisäsuodattimet tarjoavat. Tämä ei kuitenkaan mielestäni millään lailla sulje pois sitä, että suodatuksen voi toteuttaa kalojen kannalta turvallisemmin ja paremminkin. Mekaaninen suodatin pitäisi myös puhdistaa mieluusti päivittäin, ettei jätteet hajoa veteen, jossa niitä hajottavia bakteereita on vähänlaisesti.

[Jussian]

Tuolla biologisella suodatuksella ei kaiketi mattogurujen mielestä pitänyt olla mitään merkitystä kun sitä tapahtuu alati valtavissa määrin myös pohjahiekassa... Maton (tai muidenkin suodattimien) olemassaolon peruste on ainoastaan tuon irtotauhkan kerääminen? Tällöin ei kai virtausnopeudella ole mitään merkitystä, paitsi ehkä siten ettei se olisi liian hidas, jolloin töhkän kerääminen ei ole kyllin tehokasta.

Eikös mattosuodattimen idea ole pitkälti se, että matossa on bakteereille runsaasti kiinnittymispintaa. Näin ollen se siis tarjoaa bakteereille otollisen "maaperän" olla ja asustaa ja kun vesi pumpataan siitä läpi bakteerit sitten hoitavat tuota biologista suodatusta. Sama biologinen suodatus tapahtuu sitten myös siellä suodattimen takana (kirkasvesitila?), jossa ns. aktiiviliete hoitaa samaa roolia.

Irtotauhkaa matto toki jonkin verran kerää, mutta ei käsittääkseni ole primäärisesti "irtotauhkasuodin". Jos pelkkää irtotauhkaa halutaan kerätä, riittäisi maton paksuudeksi vaikka 2mm...

Ja jos haluaa sitä irtotauhkaa kerätä, niin sittenhän virtausnopeuden kannattaa olla mahdollisimman suuri (vrt. sisäsuotimet). Tällöin kuitenkin käsittääkseni menetetään biologinen suodatusteho, sillä liian kovassa virtauksessa bakteerit eivät erityisen hyvin enää viihdy.

Siinä minun käsitykseni mattosuodattimesta. Omat kokemukset puuttuvat, joten paha sanoa sen enempää. Joku omia kokemuksia ja enemmän tietoa omaava osaa varmasti kertoa paremmin, jos vaan hieman provokatooriseen kysymykseen haluaa vastata. Haku toiminnolla ja erinäisistä muista lähteistä saa toki merkittävästi lisää tietoa.

Jussi

[Tiitu]

Olen yrittänyt puhua käänteisen mattosuodattimen puolesta, joka hoitaa sekä mekaanisen että biologisen suodatuksen. Se on ehkä helpoiten toteutettavissa vaahtomuovitaskulla- tai sylinterillä, jonka sisään pumppaa hitulaveden akvaariosta.

Minulla on tällainen juuri otettu käyttöön. Alkuperäisenä ideana tosin oli laittaa samaan akvaarioon vastakkaisella virtaussuunnalla varustetut, mutta muuten identtiset suodattimet. Luovuin tästä, koska joku tai jotkut plekoistani pitävät mattosuodattimen ulkopinnan puhtaana, enkä siten olisi voinut oikein verrata näitä keskenään, kun käänteiseen suodattimeen roskat kertyvät sisäpuolelle.

Nyt minulla on siis samassa akvaariossa yksi 50x50x3cm medium-sylinteri ja virtaussuunnaltaan käänteinen 20x30x3cm fine-sylinteri.