Lisää legendaa (hanasta altaaseen -vedenvaihdoista)

[-Antti-]

http://www.aquahoito.info/suomi/aloittelija/vaihto.php

Tässä linkissä annetaan muutamia vedenvaihto-ohjeita, jotka ovat korrekteja ainoastaan, jos tulevaa vettä on ilmastettu kaikissa tapauksissa vuorokauden tai enemmän. Helposti saa harhakäsityksen, että mainittuja vaihtoja voi tehdä letkulla suoraan vesijohtohanasta. Vaikka näin ei suoranaisesti onneksi kehoteta tekemään, monista kohdista saa kuvan että näin voi tehdä. Tällaisia 50-75% vedenvaihtoja suoraan hanasta käsittääkseni harrastetaan jonkin verran. Tässä muutamia otteita tästä ”urbaani legendasta” ja asioita jotka olisi syytä ottaa huomioon.

kloori poistuu nopeasti ilmastamalla tai jos vesi akvaarioon otetaan käsisuihkulla.

Tämä lause johtaa useimpia harrastajia harhaan –enemmän kuin yhdellä tavalla. Suurin osa suomalaisesta vedestä kloorataan monoklooriamiinilla (NH2Cl), joka EI poistu kuvatussa prosessissa.

Akvaristin voi olla syytä suhteuttaa veden vaihtomäärä saamansa veden klooripitoisuuteen (Helsingissä hanan sijainnista riippuen 0,00 - 0,35 mg/l) ja kalojen kloorinsietokykyyn. Lisäämme klooria yhdessä ammoniakin kanssa (noin 0,35+0,17 mg/l), jolloin veteen muodostuu monoklooriamiinia eli sidottua klooria.

Sidotun kloorin reaktiivisuus ja desinfiointiteho ja ehkä myös haitallisuus kaloille on kertaluokkaa alhaisempi kuin vapaan kloorin, jota edelleen käytetään joissakin vesilaitoksissa. Alhaisesta reaktiivisuudesta johtuu myös kloorin hidas poistuminen, muuttuminen kloridiksi. Laboratorion pöydällä avoimessa lasissa klooripitoisuus putosi 0,33 -> 0,03 mg/l vasta 11 päivässä.

Monoklooriamiinia käytetään yleisesti muuallakin kuin Suomessa. En ole vielä kuullut muualla sen muuttaneen suosituksia vedenvaihdoista oleellisesti.

Sen vaikutuksista elämälle: http://www.ec.gc.ca/substances/ese/eng/ ... amines.cfm

Poimintoja ylemmästä:

Estimated No-Effects Value (ENEV) of 0.0056 mg/L for freshwater organisms

To estimate probabilistic risk of chloramines to aquatic biota, each exposure distribution was compared with three incipient lethality endpoints: 50% mortality to C. dubia (0.018 mg/L); and 50% (0.112 mg/L) and 20% (0.077 mg/L) mortality to chinook salmon.

Avoidance of chloramine has been reported at 0.05 – 0.11 mg/L for coho salmon and rainbow trout.

(vert. esim. Helsingissä pitoisuus voi olla 0,35mg/L)

Therefore, inorganic chloramines are considered to be "toxic "as defined in Section 64 of the Canadian Environmental Protection Act, 1999 (CEPA 1999).

Monoklooriamiinia ON perusteltua lisätä akvaarioon niin vähän kuin mahdollista.

Vedenparannuaineet kuitenkin vain sitovat kloorin ja raskasmetallit kemiallisesti kestävämpään muotoon, joka kuitenkin voi ajanmittaan jälleen hajota, jolloin kloori ja raskasmetallit vapautuvat jälleen veteen. Jos nuo vedenparannusaineeseen sitoutuneet raskasmetallit ovat laskeutuneet akvaarion pohjalle ja rikastuneet sinne, on ainakin teoriassa mahdollista että ne vapautuessaan aiheuttavat jatkossa myrkytyksiä. Tästäkin syystä ei vedenparannusaineita kannata käyttää ellei siihen ole erityista tarvetta.

Parhaimmat vedenparannusaineet hajottavat monoklooriamiinia ja muita kloramiineja rikkomalla kloorin ja typen välisen sidoksen. Syntyvä kloori muuttuu heti vaarattomaksi kloridiksi ja lisäksi ammoniakki sidotaan ja pelkistetään ammoniumiksi vp-aineen toimesta. Oikein mitoitetut vedenvaihdot (korkeintaan ½) eivät aiheuta minkäänlaisia ongelmia. Luottaisin raskasmetallienkin suhteen tunnettuihin tuotteiden valmistajiin. Heillä on ihan oikeita kemistejä ja insinöörejä jatkuvasti kehittämässä näitä tuotteita ja niitä myös testataan. Hyvät tuotteet on historiansa aikana jo testattu harrastajien akvaarioissakin.

Vedenparannusaineiden ominaisuuksista löytyy tietoa osoitteesta http://www.thetropicaltank.co.uk/rev-cond.htm

Vedenparannusaineita ei yleisesti ottaen veden vaihdoissa tarvita lainkaan, mutta voi niitä halutessaan käyttää, jos vedessä vapaata klooria on.

Kuten todettu, vedessä ei yleensä ole vapaata klooria, vedenparannusaineilla kaloille haitallinen monoklooriramiini hajotetaan ja sidotaan vähemmän haitallisiksi yhdisteiksi.... Ja vaikka vedessä olisi vapaata klooria, niin niitä voi käyttää halutessaan 75% vedenvaihdossa?

Vettä ei siis voi vaihtaa liikaa eikä liian usein, paitsi jos vesijohtovedessä on runsaasti siihen liuenneita kaasuja.

...Vesijohtovesissä ON runsaasti liuenneita kaasuja...

Klooritason nousun välttämiseksi mieleni tekee tarjota veden vaihtamisen motoksi: vähän mutta usein.

Jos tällainen ”kraanavesiakvaario” kiehtoo ja vettä haluaa vaihtaa 75% tai enemmän sitä täytyy ilmastaa vähintään vuorokauden erillisessä astiassa sekä klooripitoisuuden että muiden kaasujen pitoisuuksien laskemiseksi.

Tällöin vettä on vaihdon yhteydessä ilmastettava tehokkaasti joko suihkuttamalla ilmassa tai valuttamalla vesi akvaarioon vaikka lasia vasten ohuena kalvona, jotta ylimääräkaasut poistuvat. Muutoin seurauksena voi olla kaasukuplatauti, jossa vedestä kalan vereen siirtyneet kaasut muodostavat kuplia, jotka tukkivat mm. kidusten verenkiertoa. Samoja kuplia ilmestyy tällöin samasta syystä myös akvaarion laseihin vedenvaihtojen yhteydessä.

Tämän menetelmän tehokkuudesta olisi mukava saada tarkempaa tietoa. Kuinka paljon kaasujen osapaineet laskevat kun vettä lasketaan keskimäärin 15cm lasia pitkin? Tämä voisi olla realistinen tapahtuma keskiverto akvaristilla.

Luonnottoman suurien kaasujen osapaineiden vaikutuksista kaloihin olisi syytä saada tutkittua tietoa ennen sen julistamista vaarattomaksi. Se mikä tappaa 100-prosenttisena tuskin on vaaratonta 75-prosenttisena. Minä olen nähnyt tämän suuruusluokan vedenvaihdoissa suositeltavan vedelle vähintäänkin vuorokauden seisotusta ilmastuksella ja vedenparannusaineen käyttöä.

Paljon hyvää, opettavaista ja rakentavaa keskustelua on käyty täällä:

http://www.thekrib.com/Chemistry/cl.html#3

Johtavien vedenparannusaineiden valmistajat pitävät minkä lupaavat, se on heidän velvollisuus, enkä ole huomannut päinvastaista. Sivun tuotteet saattavat olla hieman vieraita, mutta perusasiat valkenevat varsin hyvin. Yllä olevassa linkissä on mukava todeta kuinka asiallisia ja valaisevia vastauksia kysyjät saavat. Myös kritiikkiä esitetään tuotteita kohtaan kuten aiheellista on.

Kaikkeen yllä kirjoitettuun vedoten toivon, että täällä käytettäisiin malttia suosituksissa. Jokainen täällä olija saattaa joutua/päästä asemaan, jossa on toiselle asiantuntija.

Teoria suurten vedenvaihtojen hyödyllisyydestä taudinaiheuttajien ja haitallisten typpiyhdisteiden vähentämisen osalta on varmasti täysin oikea. Järkevästi ja oikein tehtynä se vaatii vaivaa ja melkoisia tiloja. En lähtisi sekoittamaan tätä millään lailla esim. aloittelijoille annettaviin ohjeisiin.


Antti Vuorela

[jarvij]

Sivu poistettu pyynnöstä.

[-Antti-]

Kiitos, joskus sivuston tekeminen erinomaisen hyväksi on helppoa.

[jarvij]

Kiitos, joskus sivuston tekeminen erinomaisen hyväksi on helppoa.

Mitä parantelen lisää. Se käy jatkossa yhtä nopeasti

[Kris]

Suurkiitokset -Antti-, että uskalsit kyseenalaistaa tämän asian!

Toivon, että niilläkin, joilla on herne mennyt tästä nenään, riittäisi kärsivällisyys vielä tästä aiheesta keskusteluun.

Täällähän on viime aikoina muodostunut lähes dogmiksi seuraavat asiat:
1. Vettä pitää vaihtaa 50-75% viikossa.
2. Vedenparannusaineista ei ole hyötyä, ainakaan sellaista että niitä kannattaisi käyttää.

Missään en ole ihan vedenpitävästi nähnyt näitä perusteltavan. (Toivon muuten totisesti Antti, että et ole trolli ja että jos tuo yllä kertomasi on kukkua, sen joku _asiaperustein_ ja asianmukaisin viittein oikaisee.)

Olen pohtinut seuraavaa: jos vedessä tai vedenvaihdoissa tapahtuu jotain sellaista, joka on haitallista kaloille, liiallinen veden vaihtaminen voi osittain tai täysin kumota sen myönteisen vaikutuksen, joka vaihdoilla saadaan aikaan. Jos taas mitään haitallista ei vaihdoissa tapahdu, ei kai sitten liikaa voisi koskaan vaihtaa (paitsi että vesilasku kasvaa .

Mikä tuo "jokin" haitallinen sitten voisi olla? Itse olen epäillyt vedenvaihtoihin liittyvää stressiä (esim. säikähdyksiä tai vedenvaihtoon liittyviä biologisia/fysiologisia ilmiöitä). Antti tuo tähän keskusteluun nyt ihan ilmeisen vakavasti vielä uudelleen tuon kloorin. Jos hän on oikeassa ja jos vedenvaihdoissa akvaarion veteen tulee haitallisia määriä klooria, silloin tätä (tai mitä muuta tilannetta hyvänsä) voisi havainnollistaa seuraavan taulukon avulla:



Samat arvot kaaviona:



Nuo arvot ovat tuulesta temmatut, joten älkään nyt missään tapauksessa tuijottako niihin liikaa. Idea on tärkeämpi. Siis tässä täysin kuvitteellisessa esimerkissä 50-75% vaihdoilla saadaan suurin piirtein sama määrä kaloja tapettua vuodessa. Tai oikeastaan 50% vaihto on hieman parempikin (3 kalaa säästyy). Silloin ei ole siis oikein sanoa, että vettä ei voisi vaihtaa liikaa.

Tässä nyt siis oletuksena on se, että vaihdoista on jotain haittaa. Jos niistä ei ole mitään haittaa, silloin tuo punainen käyrä on lähempänä todellisuutta ja mitä enemmän vaihtaa, sitä enemmän kaloja säästyy.

Tämän teorian suurena HARMINA on se, että nuo riskit ovat todennäköisesti aika pieniä. Tästä seuraa se, että eroja on vaikea nähdä yksittäisen ihmisen akvaariossa ja hyvin monet satunnaiset tekijät sotkevat kuvion täysin yksittäisen akvaarion kohdalla. Siksi tässä ei oikein auta yksittäisen henkilön tai edes (liian) pienen ryhmän kokemukset.
Kysynkin siis nyt kaikilta suoraan: osaako joku viitata sellaiseen kokeeseen, jossa näitä asioita olisi laajemmin selvitetty ja nimenomaan kotiakvaristien osalta?

Toinen huomionarvoinen seikka tässä esimerkissä on se, että nyt puhuin vain kuolemista. Tietysti muitakin oleellisia asioita on, kuten kalojen sairaudet, viihtyvyys yms. Niitä vain lienee vielä vaikeampi selvittää vertaillen.

Mitä tulee jarvij:n reaktioon.... surullista se on, että tällaisen perusteella lähdet vetämään verkosta materiaalia, joka varmaan on pääosin erinomaisen hyödyllistä. Jos esittämääsi ei saa kritisoida tai kyseenalaistaa edes asiaperustein, silloin tietty ollaan heikoilla jäillä.

[jarvij]

Joka tapauksessa jatkan aloittamallani linjalla eli parannan sivustoani.
Lopullinen lopettamispäiväkin jo kalenterissani että se siitä!

[KtMan]

Itse olen epäillyt vedenvaihtoihin liittyvää stressiä (esim. säikähdyksiä tai vedenvaihtoon liittyviä biologisia/fysiologisia ilmiöitä).

Mitäs minä sitten teen väärin, kun meillä eivät kalat kuole laisinkaan?
Ne PRKL lisääntyy, kasvaa ja kutee vaan
Vettä on vaihdettu monella tapaa viimeisen 2:n vuoden aikana..
T:Krisse

[TiHe]

Ottamatta kantaa koko vedenvaihtokeskusteluun muussa mielessä kuin kertomalla kiekkokalojen kasvatuksesta/vedenvaihdoista oman kokemukseni.

Aktiivikalankasvattaja aikana viljelypaikassamme oli automaattinen vedenvaihto vettä vaihtui parhaillaan jopa 100 % vuorokaudessa akvaarion/akvaarioiden tilavuudesta, tosin se oli säädettävissä mutta poikaskasvatuksessa tiheässä kalakuormassa/litra suhteutettuna oli tuo 100 % vedenvaihtuvuus. Kalat voi hyvin ja kasvoivat huomattavasti paremmin kuin sellaisissa altaissa johon vaihtui vettä vähemmän/vrk. Sairauksia poikaskasvatuksessa suurella vedenvaihdolla olevissa altaissa oli huomattavasti vähemmän kuin verrattuna kotona sellaisissa altaissa joissa vaihdettiin vettä 50 %/vrk. En aio puuttua tähän aiheeseen enemmän ja aion poikaskasvatuksessa jatkaa vieläkin vähintäin 50 % vedenvaihtoja/vrk todisti kuka hyvänsä tässä threadissa mitä vaan taulukkoina tai kalankuolemaprosentteina koska olen itse sen hyväksi ja toimivaksi havainnut. Pääaltaaseni olohuoneessa vaihdan vettä tarpeen mukaan % voi olla jopa yli 100 % akvaarion tilavuudesta/viikko vähintäin puolet/viikko, kuten sanoin (tilanteen mukaan) siihen vaikuttaa moni asia, kalakuorma, mahdollinen liikaruokinta, jostakin muusta syystä heittävät vesiarvot, mahdolliset kalojen sairaudet, mahdolliset kalojen lääkinnät jne...

En käytä kuopion vesijohtovedessä vedenparannusainetta. (En ole käyttänyt kuin harvoissa tapauksissa, esimerkkinä karanteenialtaassa sairaustapauksissa harvoin.) En suosittele tätä kenellekkään toiselle mutta itse aion jatkaa samaan malliin jatkossakin. Olen tietoinen akvaarion alkeisvesikemiasta korostan että itse vaihdan vettä kaloilleni tarpeen mukaan ja sen parusteella jonka harrastajavuosinani olen kaloilleni parhaaksi todennut.

Trv: Timppa

[Kris]

Mitäs minä sitten teen väärin, kun meillä eivät kalat kuole laisinkaan?
Ne PRKL lisääntyy, kasvaa ja kutee vaan
Vettä on vaihdettu monella tapaa viimeisen 2:n vuoden aikana..

Et kai sinä mitään väärin tee, olet vain löytänyt kuolemattomuuden salaisuuden

Vakavasti puhuen: lue nyt tuo ylläoleva uudelleen ja ajatuksella läpi. Korostan sitä, että näiden erojen suuruutta voi olla vaikea havaita yksittäisessä akvaariossa, varsinkin kun se kuoleman riski ei nyt aivan niin kauhean suuri ehkä ole. Ajattele vaikkapa akvaariota, jossa on vain 20 kalaa ja poista noista luvuista yksi nolla perästä jokaisesta kuolleiden kpl-määrästä. Nyt siis 50% viikoittaisilla vaihdoilla kuolee keskimäärin 1,2 kalaa vuodessa ja 75% vaihdoilla keskimäärin 1,5 kalaa vuodessa. Millä tällaisen eron huomaat yhden akvaarion kohdalla??? Vastaus: et millään.
Ja vielä korostan, että nämä numerot olivat kuvitteellisia.

Minäkin muuten pidin 140-litran melkoisen kuormitettua akvaariota noin 10 vuotta sitten ja vaihdoin vettä 30% kerran tai kaksi kuukaudessa. Ei kuollut kaloja minultakaan. Mitä tästä voi päätellä? Ei mitään, niinkuin ei sinunkaan yksittäisestä kokemuksesta. (Tai ehkä jotain voi päätellä, mutta se on eri aihe)

[kalanna]

Kohta joku älähtää, että käytä hakutoimintoa, mutta minähän käytin. Kloorilla tuli liikaakin sivuja ja kloorimyrkytyksellä yksi, jossa sana vain mainittiin.

Osaisiko joku kertoa, miten akuutti, lievä kloorimyrkytys kaloissa ilmenee? Kunnon paukku toki tappaa, mutta käyttäytyvätkö kalat jollain tietyllä, selvästi erotettavalla tavalla, jos klooria on tullut vedenvaihdon myötä "vähän liikaa". Vastaavaa siis kuin tummat kidukset ammoniakista tai hapenpuutetta liiasta CO2:sta.

[Kris]

Osaisiko joku kertoa, miten akuutti, lievä kloorimyrkytys kaloissa ilmenee?

Siihen en valitettavasti osaa sanoa mitään, mutta olisin vähintään yhtä kiinnostunut tietämään, millaisia vaikutuksia on pitkään jatkuvalla lievällä altistuksella.

Joka tapauksessa jatkan aloittamallani linjalla eli parannan sivustoani.
Lopullinen lopettamispäiväkin jo kalenterissani että se siitä!

En kyllä ymmärrä sinua nyt lainkaan. Jos tarkoituksesi on koko ajan ollut levittää mahdollisimman luotettavaa tietoa kalojen hyvinvoinnin parhaaksi, niin mihin ihmeeseen tämä reaktio perustuu?
Tässähän alkuperäinen kirjoittaja pyrki osoittamaan sen, että ehkä parissa ohjeessasi on parantamisen varaa. Ja reaktiona sille olet vetämässä koko sivuston pois. Ei ymmärrä...
Etkö voisi tätä nähdä pikemminkin yrityksenä parantaa levittämäsi tiedon laatua? Kuten täällä on jo moneen kertaan toitotettu, sivuillasi oleva tieto on enimmäkseen erittäin hyödyllistä. Mutta ei kai kukaan ole täydellinen? Ei tässä inkvisiittoreita olla kukaan, älä sinäkään.

[greippi]

Joka tapauksessa jatkan aloittamallani linjalla eli parannan sivustoani.
Lopullinen lopettamispäiväkin jo kalenterissani että se siitä!

Tulee ihan joulumieli... *hyräilyä*
Ja vanhakin nyt nuortuu
Kuin lapsi leikkimään.

Eikun ihan oikeasti. Alkaa mennä touhu aika lapselliseksi. Jos sinun kaivurisi ei ole muiden mielestä hiekkalaatikon hienoin kaivuri, niin sitten viet kaivurin sisälle etteivät muutkaan pääse sillä leikkimään?

Jos jotain julkaisee, on kai kestettävä kritiikkiä, joka on ollut varsin asiallista ja perusteltua? Ei asiat voi aina mennä niin, että kun yksi ihminen sanoo, että näin pitää tehdä, kaikki muut tekevät perässä mukisematta ja kyseenalaistamatta. Kapteeni käskee? Se jolla on eniten prenikoita, määrää? Valitettavasti nykyaikana prenikoiden kunnioitus on aika vähissä ja ihmiset ovat oppineet suhtautumaan kriittisesti. Välillä mennään metsään railakkaasti maalaisjärjellä, mutta kaikki maailman keksinnöt olisi jäänyt keksimättä, jos kukaan ei kyseenalaistaisi jaeltuja tietoja.

Prboy sentään lopetti sivustonsa asiallisesti, kertoen etukäteen päivämäärän, jotta kaikille jäi riittävästi aikaa tallentaa itselleen tärkeäksi kokemansa tiedon ennen sulkemista. Myös keskustelu aiheesta oli asiallista, vaikka sivuston sulkeminen sinänsä oli akvaarioharrastuksessa lähes kansallisaarteen menetystä vastaava tappio. Hänen perusteensa lopettamiseen sinänsä ymmärrän, eli päivitysajan puute ja se että kunnianhimoisesti ei halua laadusta tinkiä päivittämättömyyden kustannuksella. Kunnioitus siis säilyi, vaikka sivut katosivat (<- puhun vain omasta puolestani, toki).

Vaikka olenkin sitä mieltä, että on sinänsä sääli ja tappio akvaarioharrastajille, jos ja kun Aquahoito katoaa verkosta, alkaa tulla jo sellainen tunne, että antaa mennä kun on alamäki. Alkaa mennä sen verran pikkumaiseksi uhkailukiristysuhmaikäistelyksi.

[kalanna]

Osaisiko joku kertoa, miten akuutti, lievä kloorimyrkytys kaloissa ilmenee?

Siihen en valitettavasti osaa sanoa mitään, mutta olisin vähintään yhtä kiinnostunut tietämään, millaisia vaikutuksia on pitkään jatkuvalla lievällä altistuksella.

Tokihan kaikki tieto on kiinnostavaa, mutta pitkällä tähtäimellä lienee aika vaikeaa päätellä mikä johtui mistäkin.

Minulla oli tässä olevinaan sellainen erittäin käytännönläheinen lähestymistapa, että voiko kaloista vedenvaihdon jälkeen koittaa päätellä, tuliko klooria haitaksi asti. Ne tuppaavat olemaan vähän aikaa kalpeita, mutta "se iso käsi" akvaariossa tahtoo aiheuttaa kalpenemista joka tapauksessa.

Ehdin itse asiassa ostaa talvella putelin vedenparannusainetta ennen kuin jätin sen käytön. Taidanpa käyttää sitä toistaiseksi joka toisessa vedenvaihdossa ja tarkkailla kaloja. Luultavasti en tule hullua hurskaammaksi.

[jarvij]

Kyllä ne kopioimaan ehtii
Minulla vain on jo pitempään ollut kyse osin samoista syistä kuin prboyllä. Aina välillä olen miettinyt, mitä ihmeen mieltä tässä koko hommassa enää on.
Nyt on tiedossa muuta paljon mielenkiintoisempaa!

[HelaKammo]

Sivu poistettu pyynnöstä.

Nyt on kyllä havaittavissa melkoista ylieagointia, eiköhän vedenvaihto-ohjeen tulisi olla kuitenkin tuolla, ja en edelleenkään aijo omia hoitorutiineja 50% viikottaisesta vaihdosta muuttaa.

Eli pyydän kyllä takaisin tuon sivuston, kenties, jos siellä on jotain korjattavaa, niin korjattuna. Poistaminen ei ole korjaamista.

Tähän alkuperäisessä tekstissä mainittuun:

Heillä on ihan oikeita kemistejä ja insinöörejä jatkuvasti kehittämässä näitä tuotteita ja niitä myös testataan.

Täytyy sanoa, että heillä on myös melkoisia markkinoijia ja myyntitykkejä, jotka myisivät vaikka oman mummonsa, eli jotkin tuotteista vain ovat raakaa bisnestä, ja niiden vaikutus kalojen hyvinvointiin on lähinnä kyseenalainen. Tästä käy esimerkiksi eräs tuote, jota täälläkin on kovasti ihmetelty, jolla vedenvaihdot voidaan käytännössä unohtaa. Itse kyseenalaistaisin nuo useimmat lähinnä ja vaihtaisin edelleen vettä reippaasti.

En usko että tässä ollaan nyt tekemässä palvelusta kenellekään, jos tällä lailla poistetaan sivustolta _tärkeitä_seikkoja_.

[Kris]

Tokihan kaikki tieto on kiinnostavaa, mutta pitkällä tähtäimellä lienee aika vaikeaa päätellä mikä johtui mistäkin.

Joo, se on varmaan totta. Ja siksi tämä niin vaikeaa kai onkin

Minulla oli tässä olevinaan sellainen erittäin käytännönläheinen lähestymistapa, että voiko kaloista vedenvaihdon jälkeen koittaa päätellä, tuliko klooria haitaksi asti.

Se on varmaan ihan hyvä lähestymistapa sekin ja olisi tosi hyvä jos voisi jotenkin nähdä sen. Vähän kyllä epäilyttää se, onko se mahdollista. Tuossa yllähän tekstistä näkyi, että välttämisreaktio saatiin aikaan. Akvaario-olosuhteissa vaan eivät kalat pääse välttämään...

[-Antti-]

Olen yrittänyt valottaa tätä vedenvaihtokeskustelua vähän toiselta kantilta ja pääpointtini on tämä: Yleinen suositus ei voi perustua siihen, että "koska minulla .......". Toisekseen antaa edes joitakin lukuarvoja "eipäs-juupas" keskustelun saamikseksi vähän kehittävämmäksi. Voi olla, että minä olen väärässä. Olen perustellut asioita saamieni tietojen valossa. En halua pureskella niitä kenellekään valmiiksi. En voi tietää tuleeko näihin asioihin uutta valoa ja milloin.

Jos jokin aine on todettu haitalliseksi, yleisissä suosituksissa on syytä pitää asia ainakin muistutuksen muodossa esillä, kunnes pitävästi(tieteellisesti) toisin todistetaan. Annoin monoklooriamiinin haitattomuusrajan linkistä. Se näytti olevan selkeästi vesijohtovetemme pitoisuutta alhaisempi. Se riittää kyseenalaistamaan asioita. Voi olla että asiasta todetaan jotain muuta toisessa tutkimuksessa. Annoin myös muita lukuarvoja. Jos lohi vieroksuu klooria pitoisuutena, joka on kolmasosa siitä mitä vesijohdossa olevassa on, voi tarkasti troopisillekin kaloille luonnollista biotooppia hakevan olla hyvä tietää asiasta. Siinä kaikki.

En halua enkä voi sanoa mitään ehdottomia suosituksia näistä asioista. Jottei totuus unohtuisi jarvij tietää vesikemiasta paljon enemmän kuin minä. Hänen ohjeensa tässä asiassa sisälsivät minun tietojeni valossa paljon epätarkkuuksia, halusin valottaa asiaa toiselta kantilta.

Kiekkokala esimerkki valottaa asioiden voivan sujua moitteetta tietyissä oloissa, tietyllä tapaa tehdyillä vedenvaihdoilla ja tietyn alueen vedessä. Vaihtuminenkin oli suoritettu aika sivistyneesti. Ei kannata korjata, jos se ei ole rikki pätee tässä. Mutta: asiasta saisi yleispätevää tietoa kasvattamalla kaloja nousevassa sarjassa erilaisissa klooripitoisuuksissa sekä kloorittomassa vedessä. Kiistaton tosiasia on, että jossain pitoisuudessa saataisiin heikentyneitä kasvulukuja ja lisääntynyttä kuolleisuutta. Olisiko tilastollisesti merkittävää eroa esim. 0,35mg/L pitoisuudessa vai vasta 10mg/L pitoisuudessa emme tiedä. Ja vaikka koe suoritettaisiin tietäisimme vasta aineen vaikutuksista kiekkokaloille. Täyttyisi tutkia vaikuttaako se muihin kaloihin samoin.

Juuri tämä kiekkokalankasvatus esimerkki kuvaa harrastajan asiantuntemusta. On kokeiltu erilaisia vaihtoehtoja varovasti kohti parasta mahdollista lopputulosta. Samoin jarvij:n akvaario on toiminut hienosti. Siitä on kuitenkin vielä pitkä matka siihen, että Pekka Perusakvaristin "täytyy" tunkea puutarhaletku akvaarioonsa päivittäin ja huuhdella luonnosta pH 4,5:stä tulleen kardinaalitetraparvensa klooripitoisella pH8,5 vedellä. Mitä enemmän hän saa tietoa sitä paremmin hänen kalansa tulevat todennäköisesti voimaan. Puhtaus on myös tärkeä suure kalojen hyvinvoinnille luonnossa kontra akvaariossa, usein se tärkein. Mitä kaikkea sen ylläpitämiseksi uhrataan(työtä, vesiarvoja) on myös on valintoja, jotka parhaiten tekee kun on suurin mahdollinen määrä tietoa käytössään.

Jos akvaarionhoidon kaikkiin kysymyksiin oikea vastaus olisi "1,472", siitä tulisi tylsä harrastus...

[jouniv]

Jos akvaarionhoidon kaikkiin kysymyksiin oikea vastaus olisi "1,472", siitä tulisi tylsä harrastus...

Haaallelujah, aqua-webissä puhutaan asiaa. Muutenkin Antille thumbs up-merkki.


Hyvä esimerkki siitä, etttei tietomme vielä riitä mutta se ei saa estää hyväksi havaittuja toimintatapoja, on juuri tuo kovan vedenvaihdon tarpeellisuus kiekkokaloilla. Harrastajat ovat eri maissa yrittäneet välttää tiheitä vedenvaihtoja massiivisella suodatuksella, tai pitämällä nitraatinkin kurissa pienillä tiheyksillä, mutta silti kalojen ruokahalu ja kasvu näyttävät selvästi reagoivan positiivisesti suuriin ja tiheisiin vedenvaihtoihin. Monia pikkukokeita on tehty, typpiyhdisteiden määrät tai muu rutiini vedenlaatumittaus ei kerro ongelmista, mutta silti lopputulema on aina ollut, että kovat vedenvaihdot ovat tärkeitä.

Kovan tiedon puute ei tässä tapauksessa saa estää tekemästä asioita hyväksi havaituilla tavoilla. Urbaanilegendaa...?

[Kris]

Hyvä esimerkki siitä, etttei tietomme vielä riitä mutta se ei saa estää hyväksi havaittuja toimintatapoja, on juuri tuo kovan vedenvaihdon tarpeellisuus kiekkokaloilla.

Olen ihan samaa mieltä kanssasi, mutta tässä on kyllä erittäin tärkeää pitää mielessä erinäisten kokemusten yleistettävyys. Niitä kokemuksia, joita on syntynyt esimerkiksi kiekkokalojen kasvatuksessa, ei voi aina ja kaikkialla yleistää universaaleiksi totuuksiksi.

Siksi seuraava päättelyketju on täysin väärä:
(Huom: tämä on vain esimerkki, en siis tarkoita edellä kerrottua tapausta)

Kokemus: kasvatin vuosia Tampereella kiekkokaloja ja laskelmieni mukaan niitä kuoli paljon enemmän silloin kun vaihdoin 50% viikossa kuin silloin kun vaihdoin 75% viikossa.
---> Johtopäätös: kaikissa akvaarioissa kannattaa vaihtaa 75% viikossa.

Miksikö ei? Mahdollisuuksia on monia, seuraavassa muutamia:
- tämä pätee kiekkokaloihin, mutta ei kaikkiin kaloihin
- tämä pätee raskaasti kuormitettuihin poikasaltaisiin, ei kaikkiin altaisiin
- tämä pätee silloin kun kyseessä on Tampereen vesi (tai muuten samanlainen vesi), mutta ei muissa vesissä
- tämä pätee silloin jos käyttää jotain tiettyä ruokaa, mutta ei kaikkien ruokien kanssa
- koko ilmiöllä ei ole mitään tekemistä vedenvaihtojen kanssa sinänsä (esimerkiksi vettä vaihdettiin enemmän kesällä kun altaan lämpötila oli muutenkin sopivampi ja vähemmän vaihdettiin talvella kun kaloja vilutti ja kuolivat siksi)
- pienemmän vedenvaihdon yhteydessä vettä vaihtoi eri henkilö (joka hoiti kaloja muutenkin huonommin tai jonka naama ei miellyttänyt kaloja ) kuin se joka vaihtoi enemmän
- isot vedenvaihdot tehtiin hitaasti letkulla ja pienet ämpäreillä nopeasti

Vaikka saattaa hymyilyttää, edellämainittuja ja paljon vakavampia virheitä on tehty erilaisten tieteellisiksikin mainittujen kokeiden tulkinnassa kautta historian. Siksi erityisesti henkilökohtaisten kokemusten yleistettävyyttä kannattaa miettiä kahteen kertaan.

Enkä tietenkään ole myöskään väittämässä tuota havaintoa vääräksi. Voi hyvin olla niin, että kiekkokalan kasvattamoissa tarvitaan runsaita vedenvaihtoja. Niin itsekin varmaan tällä perusteella ja paremman tiedon puuttuessa tekisin. Mutta en yleistäisi sitä kaikkiin akvaarioihin kaikkialla.

[-Antti-]

Aivan. Syytä pitää mielessä, että isokokoisten kalojen kasvatus(viljely) on eri asia kuin seura-akvaarion hoito. Vanhemmassakin kirjallisuudessa annetaan erilaisia ohjeita poikasten kasvatuksesta, kiekkokalojen hoidosta jne. Ei missään vanhemmassakaan kirjassa -missä asiaa on käsitelty- neuvota vaihtamaan kääpiörihmakalan poikasille vettä 1/3 kuussa.

-------------------

Vastasin itse asiassa jouniv:n viestiin, mutta näytti sopivan viimeiseenkin.

Ja selkeyden vuoksi:

Kirjoitin alkuperäisessä viestissä myös, että uskon suurten vedenvaihtojen hyödyllisyyteen taudinaiheuttajien ja epäpuhtauksien vähentäjänä. Älkää unohtako tätä. Epäilykseni koskivat toteuttamistavan vaarattomaksi julistamista(? ainakin sen kuvan saattoi joku saada) ja sen perustelujen selkeyttä ja asiasisältöä. Toivottavasti asiaan palataan sivuilla tarkennetuin tiedoin jossain vaiheessa. Ei ole uusi tieto, että kalat pitävät puhtaasta vedestä.

Nyt jätän tämän viestiketjun rauhaan...

[qaz]

minä lasken veden suoraan letkusta, sillä kukapa viitsisi seisottaa satoja litroja vettä.
eikä täällä (onneksi) veteen lisätä mitään klooria koska vesi tulee suoraan lähteestä. eikä siis ihme että vesi myös on todella hyvän makuista
niin ja sievissä ollaan jos joku ihmettelee

[Tiitu]

Kyllä sitä ihan hyvin viitsii kolmessa-neljässä isossa saavissa seisottaa pari-kolme päivää joka viikko satoja litroja! Pumppu pumppaa sitten lämmeneen veden omia aikojaan akvaarioon, eikä vettä joudu missään vaiheessa kantamaan, kun se kulkee letkussa. Helppoa hommaa, eikä kutinaa kaloilla enää esiinny, kuten suoraan hanasta otettaessa vaikkapa tuntikausien hitaudella. Vedenlaatu on myös helppo varmistaa testauksella ja parantaa tarpeen mukaan ennen vaihtoa, mikäli laadusta on epäillystä. Länsi-Espoon vesi voisi ainakin olla parempaa, koska varsinkin maku- ja hajuhaittoja esiintyy silloin tällöin, enemmän tai vähemmän jatkuvasti.

J. Järven sivuista vain sen verran, ettei yhtä asiapitoista pakettia löydy ainakaan suomenkielellä mistään! Joten kyllä sillä on paljonkin merkitystä, että se säilyisi tulevaisuutta varten muuallakin kuin vain muistoissa.

CD:lle tai DVD:llekin sen voisi mielestäni pistää, jolloin lataus olisi nopeaa yhteyksistä riippumatta. Akvaristi tms. voisi julkaista CD:n vaikka joulu/lisänumerossa, jos mahdollista. Näin tarkkaa kirjaakaan ei ole meillä saatavilla! Tarttuisiko MV haasteeseen?

[mjalava]

minä lasken veden suoraan letkusta, sillä kukapa viitsisi seisottaa satoja litroja vettä.
eikä täällä (onneksi) veteen lisätä mitään klooria koska vesi tulee suoraan lähteestä.

No minun on pakko, vaikka vesi onkin omasta kaivosta eikä siinä siksi ole klooria. Se vain on valtaisan hiilidioksidipitoisuuden vuoksi kovin hapanta ja kuplivaa (vesisysteemissä on vapaapintainen painesäiliö). Toisaalta ei se kovin iso vaiva ole. Minulla on 220 litran elintarviketynnyri, johon lasken veden hanasta ja ilmastan sitä (pumppu tai ilmastin) yön yli, samalla akvaariolämmitin lämmittää veden. Altaan mukaan sitten valitaan lisäaineistus (ruokasooda, kipsi, merivesisuola), jonka senkin teen mieluummin etukäteen kuin vasta altaassa, saavat kalat suoraan niille sopivaa vettä.

Minulla nämä vesiongelmat ovat ihan toisenlaisia. Sitä vettä kun ei ole

Mika