Kuinka paljon luottaa AW:hen

[jarvij]

Tuolla mesivesipuolella K.S. heitti tällaisen kuulemansa:
" - mistä tietää että tekee oikein kun siellä kirjoitettiin samast aiheesta niin eri lailla, ja kaikki oli omasta mielestä oikeassa! "

Tämä on yksi niistä syistä, miksi minä aina viittaan omalle tai muiden nimellään kirjoittavien www-sivuille. Tiedän tai otan selvää mitä siellä lukee ja kuka (toivottavasti) on nimen takana!
Jos tänne viittaisin niin viittaamani tekstin perään voi ilmestyä tekstiä, jota en ehkä hyväksyisi. Eli miten aloittelija voi tietää milloin tänne kirjoitettu vastaus on relevantti ja milloin ei?

Tässä on pakko viitata tänne:
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 3&start=15

[Kaizu]

Itse en ymmärrä miten se vaikuttaa neuvon oikeellisuuteen jos kirjoittaja ei halua nimeään julkisuuteen Vai tarkoitatko että omalla nimellään kirjoittava on täysin vastuussa siitä mitä tapahtuu jos hänen neuvojaan noudattaa?

Tietenkin on helpompi luottaa neuvoon jonka on antanut henkilö jonka taustatiedot on julkisesti saatavilla (ja jos se julkinen CV on vieläpä samaa tasoa kuin jarvij:llä ), mutta sekään ei aina takaa että vastaus on varmasti oikein.

Itse olen työelämässäni nähnyt omalla alallani paljon ihmisiä jotka "tietävät kaikesta kaiken", siksikin olen oppinut suhtautumaan kriittisesti jokaiseen neuvoon ja vastaukseen minkä kukaan antaa, riippumatta mediasta.

Eli useimmiten jos saan täällä esittämääni kysymykseen vastauksen, etsin vastaavaa tietoa netistä ja mahdollisuuksien mukaan kirjallisuudesta (useimmiten tosin teen tämän selvityksen jo ennen kysymistä).

Jos saan vastaukseksi pelkän linkin, en useimmiten jaksa edes katsoa, ellei linkin laittaja ole edes jotenkin kertonut vastausta omin sanoin lyhyesti ja anna linkkiä vain lisätietona. Miksi näin? No siksi, että lyhyesti vastaaminen on vaikeaa, eikä se onnistu kuin asian todella hyvin osaavalta ihmiseltä, tai sitten henkilöltä, joka osaa sisäistää kirjoitetun tekstin niin hyvin että osaa poimia sieltä kysymyksen kannalta oleellisimmat kohdat.

Itse en ole havainnut täällä montaakaan käyttäjää jotka tahallisesti vastaisivat "väärin", mutta jos joku vastaus epäilyttää, siitä kyllä varmasti joku ilmoittaa. Kirjojenkin tieto on joskus jonkun tarkastamaa, täällä tarkastajia on useampia

Yksi keino saada "hyvät vastaukset" erottumaan joukosta olisi rakentaa pisteytysjärjestelmä (varmaankin joskus ehdotettukin), missä käyttäjät (ehkä kuitenkin pieni valikoitu joukko käyttäjistä) voisi antaa vastaukselle pisteitä.

[jarvij]

Miksi vastaan linkillä sivuihini?
Pitäisi ehkä kirjoittaa kunkin sivun loppuun lyhyitä yhteenvetoja, joita sitten esiintyvän tarpeen mukaan leikkailisi ja liiimailisi toistuvasti tänne (miksei samantien koko sivua!)
Sitä ei siis lueta jos vain linkkaa (sivu turha?)
Joskirjoitan vain oleellisen sieltä, ei sivua taaskaan lueta, koska tarpeellinen tieto tuli jo (sivu turha?).

Kukaan ei tietoisesti anna väärää tietoa; eipä niin, mutta miksi kuitenkin usen päinvastaista, jos molemmat ovat yhtä oikeassa?

Esimerkiksi kalojen, kalastojen kohdalla annetaan tietoa omien kokemusten perusteella, mutta ei mainita sitä.
Kalat kuitenkin ovat yksilöitä ja vasta satojen tai tuhansien kalojen käytöksen perusteella voidaan kertoa jotain lajille tyypillisestä käytöksestä. Yksittäiset kalat voivat eri ympäristöissä ja erilaisen muiden lajien kanssa käyttäytyä lajille vieraalla tavalla (oheistoiminnot jne.) Aggressiivisuus ja turhautuminen, vääränlaiset vesiarvot, stressi yms.. näkyvät kalan käytöksessä (esimerkiksi lajille liian pienessä astiassa käytös ei ole lajille tyypillistä, kuten täälläkin yksi ja toinen on jo todennut)

Ja alkuna tälle säikeelle on siis tämä K.S. kirjoitama "fakta":
" - mistä tietää että tekee oikein kun siellä kirjoitettiin samast aiheesta niin eri lailla, ja kaikki oli omasta mielestä oikeassa! "

Kuka siis kulloinkin on oikeassa ja kuka väärässä? Miten se aloittelijalle ilmaistaan?
Monet näyttävän pitävän palstaa "oppikirjana", ja sellaisessa varsinkin aloittelijoille suunnatun tiedon tulee olla relevanttia, tai pitää selvästi tavalla tai toisella ilmaista jos se ei sitä ole. (mutua, luultua, uskomusta, kuultua, puppua).
Faktat sitten viitteiden kera, ellei kyseessä ns. itestään selvyys.

[Kaizu]

Miksi vastaan linkillä sivuihini?
Pitäisi ehkä kirjoittaa kunkin sivun loppuun lyhyitä yhteenvetoja, joita sitten esiintyvän tarpeen mukaan leikkailisi ja liiimailisi toistuvasti tänne (miksei samantien koko sivua!)
Sitä ei siis lueta jos vain linkkaa (sivu turha?)
Jos lainaan vain lyhenteen sieltä, ei sivua taaskaan lueta, koska tarpeellinen tieto tuli jo (sivu turha?).

Eh, en jaksaisi selittää asiaa montaa kertaa, mutta annan nyt kuitenkin esimerkillisesti vastauksen kysymykseesi.

Jos vastaukseksi antaa lyhyen yhteenvedon, mutta aina saman jos kysymys on vain vähänkin samaan suuntaan, ei vastaus todennäköisesti ole juuri siihen kysymykseen jonka kysyjä on esittänyt. Myöskään hirvittävän paljon epäoleellista tietoa sisältävä vastaus ei useimmiten ole mielekäs, koska kysyjä tahtoo lähes aina ratkaisun juuri johonkin tiettyyn ongelmaan. Toisaalta taas vastaus jossa annetaan linkki johonkin sivustoon voi olla jo viikon päästä vanhentunut, eli sivusto on saattanut sulkeutua tai muuttaa osoitettaan. Siksi siis lyhyt ja vaikka tyhjentäväkin vastaus kysymykseen ja sitten linkki lisätietoihin, mikäli kysymys ei ole jotain tyyliin: "mistä saisin tietoa".

Saman mielipiteeni olen esittänyt aiemminkin ja keskustelua linkkivastauksista voi jatkaa vaikkapa siellä.

[jarvij]

Menee nyt jo otsikon sivuun eli linkkivastausten mielekkyyteen.
Palataanpa siis alkuperäiseen.
Kumpi kahta vastakkaista tai toisistaan poikkeavaa vastausta tarjoava kirjoittaja on kulloinkin oikeassa, kun aloittelija kyselee. Aloittelija ei sitä ehkä osaa itse päätellä!

Ehkä pari konkreettista esimerkkiä:
1) miten akvaariota pitää lannoittaa, vai pitääkö? jos niin miksi ja mihin ja millä?
2) sopiiko havupuu vai pitääkö olla lehtipuuta somisteeksi? jos niin miksi
3) millainen kalasto milloinkin (minä en tuohon kalojen yksilöllisyyden huomioiden uskalla vastata, enkä yleensä vastaakkaan elleivät vesiarvot näyttäisi olevan poskellaan!)

Toisaalta minä voisin kyllä lopettaa vastailun jopa kokonaan.

[Behemot]

Kiusaan teitä taas tietoteorialla, ihan vain välttyäkseni käymästä vuoroaan odottavan graduni kimppuun.

Informaatioon voi luottaa, mikäli se on joko (loogisesti) tosi tai "toistaiseksi paras tieto" aiheesta (kuten esim. tieteellinen tieto). Useimmat tietomme ovat jälkimmäistä laatua. AW:ssa, muutamat jarvij:n kaltaiset erityisen ansioituneiksi tiedetyt yksilöt poislukien, määritelmän mukaista tietoa parhaiten tuottaa ns. yleinen AW-mielipide, jolla tarkoitan useiden käyttäjien käymän keskustelun ja tietojen sekä kokemusten vertailuna saatua tulosta, joka muodostaa "totuuden toistaiseksi". Koska keskustelua ei missään vaiheessa pistetä poikki, tieto myös joko päivittyy tai saa jatkuvasti vahvistusta ajan myötä- se "kestää testausta" kuten tiedemiehet sanovat.

jarvij:n esimerkkeihin vastaisin, ettei aloittelija voi tietää, kumpi kahdesta päinvastaisesta vastauksesta on oikein. Tässä tilanteessa viisas aloittelija mielestäni hankkii lisää tietoa, kyselee muilta, ja vertailee, kumpi kanta (vaiko joku niiden välillä) saa enemmän tukea. Linkkivastaukset ovat siinä mielessä hyviä, että linkissä vastauksen voi perustella paremmin kuin yhdessä viestissä. Linkki ei kuitenkaan korvaa keskustelun ja kritiikin merkitystä tiedon testaajana.

[111na]

Kumpi kahta vastakkaista tai toisistaan poikkeavaa vastausta tarjoava kirjoittaja on kulloinkin oikeassa, kun aloittelija kyselee. Aloittelija ei sitä ehkä osaa itse päätellä!

Ehkä pari konkreettista esimerkkiä:

Eikö tämä ole itsestäänselvää, että asiat eivät ole yksioikoisia, vaan useammilla toimilla saavutetaan tavoiteltu tulos. Siksi perusteita ja keskustelua tarvitaan keskustelupalstalla.

[jarvij]

"Viisas aloittelija", niinpä niin siinä onkin juuri se avainsana.
Esimerkiksi saa vastauksen kysymykseensä, on täysin tyytyväinen, kunnes kantapään kautta oppii että poskelleen meni, mutta miksi. Sitten uusi kysymys onkin jo vaikeampi pala vastattavaksi.
esimerkiksi:
miksi kalani kuoli; siinä ei näkynyt mitään oireita, ja eilen se vielä söi normaalisti?

Syynä siis jokin aiemmin annettu ohje, joka ei lainkaan sopinut kyseiseen tilanteeseen.

On erittäin tärkeää joko tuntea kyseinen tapaus kyllin tarkasti, tai antaa vain yleispäteviä ohjeita!
Ja kun ne kulloisetkin olosuhteet voi tietää vain kysyjä.

Tyyppiesimerkkinä vaikkapa aloittelojoiden kalastokysymykset! Todella vaikeita ja hankalia, kun ei erimerkiksi tiedä kalojen terveystilannetta, reviirejä ja niiden kokoa, stressiä ja veden laatua jne...
Seurauksena vääristä ohjeista on tappeluja, stressiä sairastumisia ja kaikenlaisia ongelmia.
Ja se linkki omalle sivulleni:
http://www.aquahoito.info/deutsch/ethikd.php
(voi hyvin olla saksalainen, koska sitä ei kuitenkaan lueta )

[Yanna]

jarvij Lähetetty: 10:25, 21.06.2004 Viestin aihe:

--------------------------------------------------------------------------------

Miksi vastaan linkillä sivuihini?
Pitäisi ehkä kirjoittaa kunkin sivun loppuun lyhyitä yhteenvetoja, joita sitten esiintyvän tarpeen mukaan leikkailisi ja liiimailisi toistuvasti tänne (miksei samantien koko sivua!)
Sitä ei siis lueta jos vain linkkaa (sivu turha?)
Joskirjoitan vain oleellisen sieltä, ei sivua taaskaan lueta, koska tarpeellinen tieto tuli jo (sivu turha?).

Tuota, tämähän on siis keskustelufoorumi. Monista voi varmaankin tuntua hiukan tylyltä yksirivinen linkkivastaus, olkoonkin että se kertoisi kaiken tarpeellisen.
Akvaarioharrastus voi olla hyvinkin yksinäinen harrastus monille jotka asuvat suurten kaupunkien ulkopuolella tai muuten vaan eivät osallistu mihinkään tapahtumiin. Usein myös aiheesta on jo luettu etukäteen ja kysymyksen muodossa yritetään virittää keskustelua aiheesta.
Ehkäpä lyhyehkö tiivistelmä ja perään se linkki, olisi ystävällisempää ? En usko että se alentaisi sivujesi kävijämääriä

Yanna

[Behemot]

"Viisaalla aloittelijalla" tarkoitan henkilöä, joka a)tietää olevansa aloittelija ja b) osaa päätellä, että jos kaksi vastausta ovat täysin ristiriitaisia, molemmat eivät todennäköisesti ole oikeassa JA että silloin ei pidä valita sokkona jompaakumpaa vaan etsiä lisätietoja. jarvij saa minut epäilemään, että olen ylioptimistinen kun luulen, että useimmat ihmiset, jotka ovat ainakin suurinpiirtein täysikasvuisia, pystyvät ylläoleviin päätelmiin.

Aloittelijalle tyypillistä kokemukseni mukaan on, että hänen käsityksensä "riittävän tarkasta" on ihan erilainen kuin kokeneen akvaristin. Aloittelijan mielestä tarkkaa tietoa on se, että "imumonnini kuoli vaikka oli eilen ihan ok", meille kokeneemmille se ei riitä alkuunkaan. Mielestäni kokenut harrastaja joka haluaa olla hyödyksi, on tällöin velvollinen kysymään aloittelijalta tietoja, kunnes niitä on riittävästi vastaamista varten.

"Yleispätevät ohjeet" kuulostavat hyviltä, mutta onko sellaisia? jarvij, kuvasit hyvin miten yksilöllisiä eri akvaariot ovat. Voiko yleispäteviä ohjeita siis ylipäätään antaa mistään konkreettisesta asiasta? Tarkoitan, että esim. typpikiertoprosessin kuvaus on varmasti "yleispätevä", mutta sitten meillä on kalallisia ja kalattomia kypsytyksiä, ymppejä jne. Näissä tilanteissa ei pelkkä teoria riitä, vaan aloittelija etsii vastausta siihen, mitä pitäisi tehdä. Yleinen tieto pitäisi tällöin pystyä muuttamaan käytännöksi. Epäilen, että parhaatkin neuvot ovat todennäköisyyksiä. Hyvä neuvo johtaa todennäköisemmin hyvään lopputulokseen kuin huono, mutta esim. puutteellisten taustatietojen takia varma ei voi koskaan olla. Neuvominen on kuitenkin tarpeellista- jopa kalastokysymyksissä. Kokeneinkaan akvaristi ei ehkä voi suositella napakymppikalastoa, mutta uskoisin että hän voi neuvoa kalastoja, joilla on paremmat mahdollisuudet voida hyvin kuin karkkikauppamenetelmällä valituilla kalastoilla.

[jarvij]

Kun täälläkin on henkilöitä joiden mielestä tanganjika-, malavi- ja muita kaloja voi pitää samassa vedessä, niin minulle käsite aloittelija tuo valitettavasti äkkiä mieleen kultakalamaljan (siis valitettavasti niitäkin on maassamme melkoinen, arvaus tosin, joukko)

Kun kala kuolee akvaariossa ilman ulkoisia oireita tai jopa yleensä muutoinkin, niin ellei vastaajalla ole mikroskooppia, on turhaa kysellä mitään sen kalan osalta. Jos vesiarvojakaan ei tunneta voi kyselyn päättää tyystin siihen.

Yleispäteviä ohjeita on hyvissä akvaariokirjoissa. Tosin ne pyrkivät vanhenemaan esimerkiksi tekniikan osalta hyvinkin nopeasti. Myös tietämys kaloista ja niiden luontaisista esiintymispaikoista muuttuu nopeasti (monet akvaristit käyvät tutustumassa kalojen esiintymisalueisiin).
Vesikemia, tekniikka (huom. suodatus), kalafysiologia ja patologia esimerkiksi ovat yleispätevää faktaa.

[111na]

esimerkiksi:
miksi kalani kuoli; siinä ei näkynyt mitään oireita, ja eilen se vielä söi normaalisti?

Syynä siis jokin aiemmin annettu ohje, joka ei lainkaan sopinut kyseiseen tilanteeseen.

Jos ei sano mitään, on puhdas kuin pulmunen?
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 28#3460328

[jarvij]

Kyllä sivuiltani löytyvät kypsytysohjeet ja perustelut. Olen siis kirjoittanut aiheesta.
On vain katsottava asioita useilta eri kannoilta vastatessaan. Monihan hyppää vaikka jollain linkillä johonkin tiettyyn kohtaan eikä vaivautu ottamaa selvää missä yhteydessä neuno tai ohje on annettu. Voisi siis mennä pahastikin pieleen.

[VilleJ]

Kuinka paljon luottaa AW:hen

Ainakin itselleni on suuressa määrin selvinnyt se, kenen teksteihin voin luottaa siinä määrin, ettei tarvitse lisää tonkia asiasta - vaikka yleensä näin aina silti teenkin

Ja jos tulee sellainen tilanne eteen, että on kymmenen vastausta ja jokainen sanoo oman mielipiteensä ja kaikki vastaukset ovat ristiriidassa, niin silloin kyllä luotan itseeni. Siihen, mikä minusta kuulostaa fiksuimmalta vaihtoehtolta perusteluineen. Ainahan ei pakosti edes ole yhtä oikeaa vastausta.

[jarvij]

Eräs tyypillinen kysymys, johon on monta vastausta on makeavesiakvaarion valaisu.
On täysin turhaa posottaa 12 tuntia monimetallia, jos kasvit kärsivät hiilidioksidin puutteesta ja/tai jostan lannoitteen osatekijästä. Luonnossa monet vesikasvit kasvavat puiden katveessa pienissä puroissa ja kosteikoissa. En tiedä miten hämärää sielllä sadeaikana on.

Myös loisteputket ja niiden sävy. Hyvin pitkälti myös makuasiaa.

Levien kasvu ja mistä se on kiinni, on toinen kysymys, johon on ilmeisesti kussakin akvaariossa tapauskohtainen ratkaisu tai monta ratkaisua riippuen...?

[vvarpa]

Järveltä on nyt kyllä mennyt puurot ja vellit sekaisin. Tämä on keskustelupalsta, ja tottakai täällä on "tietoa" (lue keskustelua) laidasta laitaan. On itseasiassa ajatusvirhe ruveta vaatimaan keskustelufoorumille jotain tiettyä akateemista raamia tietojen oikeellisuudelle. Niin kauan kun foorumi on avoin, täytyy kaikki viestit käsitellä ainakin periaattellisella tasolla tasavertaisina. Tarkoitan siis, että jokaiselle viestille tässä foorumissa on yhtäläinen oikeutus, kunhan viesti täyttää foorumin säännöt.

Eri asia on ruotia kirjojen sisältöä, tai vaikkapa Jukan sivujen sisältöä. Keskustelufoorumi ei ole itseasiassa (tai ei saisi olla) mikään suora tietolähde, vaan harrastajien ajatustenvaihtokanava. Ei enempää eikä vähempää.

[jarvij]

Minulta eivät vellit ja puurot ole menneet sekaisin, mutta monelta muulta kyllä.
Tämä on keskustelupalsta, mutta ei tietopankki. En edes linkkaile tänne, vaan sivuilleni, jossa pyrin pitämään ajantasaista faktaa.

Toki täällä faktaa ja asiaakin on mutta suloisessa sekamelskassa.
Aloittelijan pitää vain tietää mikä on oikein ja mikä ei. Se on niin helppoa

[Silakka]

Kuka siis kulloinkin on oikeassa ja kuka väärässä?

Tämähän nyt on ihan perusongelma netin kanssa.

Tietoa pursuaa joka tuutista, ja lukijan pitäisi sitten kokeilla keksiä mikä tieto on parasta/oikeaa. Sama se, onko kyse keskustelualueesta vai jonkun omalla nimellään väsäämästä sivustosta.

Tähänhän on yksi looginen keino: perustelut. Toimii myös tuohon kimin kysymykseen. Tuskin täällä kukaan mitään neuvoa tms sulattaa, ilman että kerrotaan minkätakia näin pitäisi tehdä. Tai jos sulattaa, niin se on sitten oma häpeä. Yksilön vastuu kunniaan

Samoin, jo lähtökohtaisesti kukin voi päättää, luottaako enemmän perinteiseen painettuun sanaan, vai lähteekö etsimään tietoa täältä tai muualta netistä.

[jarvij]

Perustellut olen: ei riitä.
Kokeiltu on, mutta ei Suomessa, ei riitä.
Vuosikausien kokemus on monilla, mutta ei Suomessa, ei riitä.
Vekkulia