Kypsytykseen apua/tietoa

[VilleJ]

Ei ole mitään yleensä -nopeuksia typenkierrolle. 1mg/l on taatusti turvallinen ohjeellinen raja-arvo kalaston tuomiselle vain. Reilu sekin verraten akvaarion normaaliin kuormitukseen.

Mikä on akvaarion normaalikuormitus? Montako milligrammaa / millilitra vrk:ssa? Millä kalamäärällä ja millaisella ruokinnalla ja mistä tuon '1 mg/l / vrk' olet saanut turvalliseksi raja-arvoksi?

Jokseenkin hidasta biologista toimintaa 1 mg/l / vrk, kun mattosuodatinkin kykenee vrk:ssa jo moniin kymmeniin mg:hin/litra oikein mitoitettuna.

Yritin etsiä ja etsiä, mutta en löytänyt. Lisäksi yhdessä threadissä väitit, että kalojen tuottama ammonium määrä / vrk on pienempää kuin 0,5 mg/l. Minkä kalaston, kuinka suuri - neontetra? 100 ahventa?

Olisi erittäin mukavaa, jos näihin heittoihin aina liittäisit sen lähteenkin mukaan!

[jarvij]

Noita lähdetietoja minäkin olen kaipaillut.
Viittaus jollekin AW-aiemmalle sivulle johtaa selailusyövereisin ja linkistä toiseen.

Kaipaan joko jotain selkeää nettisivua, jossa on viittaukset kirjallisiin lähteisiin tai suoraa kirjallisuusviittausta, josta asiat voi tarkistaa.

Kyse on kuitenkin viimekädessä mikrobiologiasta eli bakteereista, niiden kasvuvaatimuksista jne.
Biologisissa kunnallisissa puhdistuslaitoksissa on samat prosessit käytössä, joten kirjallisuutta lienee.

[jartza]

Eli aamulla tuli mittailtua nitriitit sekä nitraatit
NO2 0mg/l
NO3 5mg/l

Kävin kyselemässä täältä akvaariotarvike liikkeestä ammoniakki testiä,ei löytynyt mutta lupasivat ensiapusalkulla mittailla arvot 3 euroon,joten pikana vettä kotoota hakemaan ja arvo oli 10mg/l.

Päivällä en mittaillut mutta äsken kun mittasin:
NO2 0mg/l
NO3 10mg/l (hehkuttaa )

Eli onko tässä käynyt liiallisen ammoniakin takia nitraatin nousemisen hidastuminen ja veden vaihdon jälkeen kun ammoniakki putosi alko nitraatti ravaamaan ylöspäin?.

Riippuuko puhuminen ammoniakista/ammoniumista veden Ph:n kanssa,onko siinä jotain raja arvoa missä se on mitäkin?.

[111na]

Kyse on kuitenkin viimekädessä mikrobiologiasta eli bakteereista, niiden kasvuvaatimuksista jne.
Biologisissa kunnallisissa puhdistuslaitoksissa on samat prosessit käytössä, joten kirjallisuutta lienee.

Eikö Cris Cow ole mikrobiologi ja kehittänyt 'maailmalla ja maailmalle' yleiset ohjeet akvaarion kalattomaan kypsytykseen? Niissä ohjeissa akvaario on kypsä, kun kaksi kertaa puolitettu 5mg/l eli 1,25 mg/l päivittäin syötettyä ammoniumia muuntuu täysin nitraatiksi eli päivittäisten lisäysten aikana nitriitti katoaa.

Vai onko Tom Griffin se mikrobiologi? Hänen sivustoillaan ne ohjeet löytyvät, kirjoittajana Cris Cow.

Sellaista on täällä annettu ymmärtää, että nuo Griffinin ohjeet ovat jotenkin alkuperäiset. Vai ovatko mikrobiologit jossain muualla ja vielä toisenlaisin ohjein?

Eli onko tässä käynyt liiallisen ammoniakin takia nitraatin nousemisen hidastuminen ja veden vaihdon jälkeen kun ammoniakki putosi alko nitraatti ravaamaan ylöspäin?

Mahdollisesti. Olihan ammonium melko korkealla ennen vedenvaihtoa. Ainakaan sellainen paukku vedessä odottamassa muuntumistaan ei ole perusteltua.

Riippuuko puhuminen ammoniakista/ammoniumista veden Ph:n kanssa,onko siinä jotain raja arvoa missä se on mitäkin?.

Ammoniumtesti mittaa kummatkin summana. Happamassa ei esiinny lainkaan ammoniakkia ja emäksiseen mentäessä alkaa sen osuus kasvaa. Katso vaikka www.aquahoito.info



Huomata myös voi, että biofilmin kestää uusille pinnoille aina kasvaa aikansa. Otollisiin paikkoihin kasvaa samalla myös nitrifikaation bakteerit. Kun akvaario on kypsynyt, se reagoi tehokkaasti kuormituksen muutoksiin, sillä uusia puhtaita pintoja ei enää ole ja kaikilla otollisilla pinnoilla (ja lietteessä) löytyy toimivia typpibakteereita.

Aluksi kypsyys on vain siinä lisätyssä ympissä. Eiköhän se sen kolmisenkin viikkoa aina kestä että uudet pinnat alkavat olla hieman kypsyneitä.

Väitteeni on, että tuijotetaan liikaa (suureen) ammoniuminsyöttöön, eikä tarpeeksi muihin tekijöihin. Ammoniuminsyötön olisi seurattava nitrifikaation kehitystä paremmin eli alkulisäyksen ja tapahtumien odottelun jälkeen kasvaa loppua kohden. Tästä on suurta etua: voidaan kasvattaa bakteereita haluttuun asti tarpeiden mukaan sekä menetelmä myös huomioi erilaiset biologisen suodatuksen edellytykset (biologisen suodatuksen) eri altaissa.

[VilleJ]

Väitteeni on, että tuijotetaan liikaa (suureen) ammoniuminsyöttöön, eikä tarpeeksi muihin tekijöihin.

Minusta ainakin lähtöaineen konsentraatiota on helpompi kontrolloida kuin välituotteen, johon juuri vaikuttaa lähtöaineen määrä, Nitrosomonas sp. bakteerit ja niiden kasvu. Välituotetta kertyy, kunnes Nitrospira sp. bakteerit kasvavat siinä määrin, että välituotetta siirtyy nopeasti lopputuotteeksi.

Havaitaan nitriittipiikki ja lopulta nopea nitrifikaatio ammoniakista nitraatiksi, kun allas on kypsä.

Olisi kovin hankala kontrolloida välituotteen, nitriitin määrää, kun akvaarion on kypsymässä. Jossain vaiheessa todennäköisesti kävisi niin (kuten ilmeisesti tarkoitatkin), että huomatessa nitriitin lisääntyvän, jätetään ammoniakin lisäys kokonaan pois. Kuinka pitkäksi aikaa? Mikä on nitriitille sopiva raja-arvo, mitä tapahtuu Nitrosomonas suvun edustajille tänä aikana?

[111na]

Ei ole yhtään hankalaa mitata nitriitin pitoisuutta ja pitää sitä jossain rajoissa. Sopiviksi olen kaavaillut 5-15mg/l. Kasvit ja kierteissarvikotilot voi ottaa mukaan myös.

Minulle riittää vähätöinen kypsytys, joka on vieläpä nopea. Kysy joltain mikrobiologilta, miksi akvaario voi kypsyä erinomaisesti, vaikka väliaikaisesti ammoniumia ei vedestä normaalein akvakaupan mittarein mitata voi. (Sillä sellainen on todellisuus!) Oman vastaukseni olen jo antanut. Se on kalanruuan valkuaisesta syntyvä ammonium. (Nitrosomonas kysymys)

[VilleJ]

Sopiviksi olen kaavaillut 5-15mg/l.

Mihin tämä arvio perustuu?

Se on kalanruuan valkuaisesta syntyvä ammonium. (Nitrosomonas kysymys)

Mitä tapahtuu bakteerimassalle, joka on ensin "tottunut" saamaan pari milligrammaa/litra ravintoa? Sen jälkeen määrä tiputetaan pariin hiutaleeseen kalan ruokaa. Väheneekö bakteerikanta vastaamaan kuormitusta? Kuinka kauan nämä bakteerit kestävät olla ilman ravintoa?

Mitä tapahtuu akvaariossa sen jälkeen, jos ja kun bakteerimäärä mukautuu muutamaan kalanruokahituseen ja akvaarion kalasto roiskastaan kerralla altaaseen?

Konkreettisena esimerkkinä: 300-litrainen akvaario, jonka kalaston muodostaa 2 avainkirjoahventa. 15 monnista, 2 partamonnia ja 15 timanttitetraa.

Voiko siis muutama hiutale kalanruokaa riittää kasvattamaan riittävän bakteerikannan em. kalastolle?

Tämä sama kysymys juontaa juurensa sinnekin, kun kerroit, että kypsää akvaariota voidaan pyörittää muutamalla hiutaleella kalanruokaa määrättömän ajan, vaikka pari vuottakin. Eikö tällöin lopulta tilanne ole, että akvaariossa on bakteereita yhtä paljon kuin saavat ravintoakin? Ylimääräisiä bakteereita ei voi olla, koska ravinto ei niille riitä. Mihin tuo perustuu, että kypsä tai kypsytyksessä oleva akvaario toimii muutamalla hitusella kalanruokaa?

Siinä muutamassa hitusessa kalanruokaa ei ole niin paljon proteiineja yms. että se vastaisi ammoniakkikypsytystä.

[111na]

Vastaukset ovat luettavissa aiemmista jutuista sekä myös löydettävissä ajattelulla sekä varsinkin: kokeiltavissa käytännössä. Nyt en valitettavasti ehdi juuri tämän enempään ja palaan aiheeseen varmaankin muutaman päivän päästä. Kiva kun kuitenkin kiinnostuit sinäkin. Onneksi kysymykset pysyvät täällä. Avasin taas koneen vain siksi, että tuli mieleeni lisätä tuohon puhuttuun typenkierron nopeuteen.

Esimerkiksi 1mg/l päivittäisenä ammoniumina tekee 7 mg/l viikossa. Nitraattina se on 24mg/l viikossa.

Kannattaa miettiä, mistä se ammonium tulee asutettuun akvaarioon. Lisäksi ajatella tuota kypsän akvaarion tilaa, jossa kaikkialla on biofilmiä jo ja kuinka se pystyy vastaamaan kuormituksen muutoksiin. Tilanne ei vastaa vasta kypsyvää akvaariota.

[jartza]

Nitriitti 0mg/l
Nitraatti 20mg/l sehän kirii tuhdist!

Mielestäni se alkaa olemaan kypsä kun kaikki ammoniakki on hävinnyt,eli nitraatti käynyt tuolla 40mg/l ja sen jälkeen mittaamaan ammoniakkia ja jos ei löydy niin 60% vedenvaihto nitraattia pudottamaan.

Kaloja ei heti sinne ole tulossa mutta ruokinko silti ihan hieman jos kasveja jo laitan niin nitraatti pysyisi ainakin hieman ylhäällä ja kuinka paljon hiilidioksidin tarvetta mahtaa tulla,riittäiskö kaupan hiilidioksidiporetapletit antamaan sen verran kun tarvii?
Vaihdanko vettä nitraatin mukaan?

Paljon ja tyhmiä kysymyksiä,miten tästä eteen päin

[jartza]

Nyt nitraatit olivat neljässä kymmenessä joten 10mg/l ammoniakkia vaihtui nitriitin kautta nitraatiksi kahdessa vuorokaudessa joten aika hyvin mielestäni,kyllä nitriittikin nousi 0,3mg/l mutta se on varmaan täysin normaalia noin isolla määrällä ammoniakkia,vai onko?

Ja olisi hienoa saada noihin edellisessä viestissä oleville kysymyksille varmistus/vastaus.

Kiitoksia kaikille jotka ovat jaksaneet olla apuna ja vastailleet kysymyksiin

[111na]

Eiköhän tuo tarkoita jälleen sitä että kokemus puhuu useimmin totta kuin teorioista sokeutuvat ja Antti oli sittenkin oikeassa ympin toimivuuden suhteen tässä. Teoria on hyvä renki ja huono isäntä.

Juu kyllä on ihan normaalia että nitriittiä vähän näkyy, kun ammoniumia on paljon vedessä. Kaipa se myös hävisi hyvin?

Mikä on akvaarion normaalikuormitus? Montako milligrammaa / millilitra vrk:ssa? Millä kalamäärällä ja millaisella ruokinnalla ja mistä tuon '1 mg/l / vrk' olet saanut turvalliseksi raja-arvoksi?

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 76#3579976

Eli kyse on ammoniumin synnystä asutettuun akvaarioon, ja kyseessä on ns. suljetun ekosysteemin input. J. Järvenkin joskus käyttämin sanoin on input, output ja siinä välissä temput. Nitraatin synnystä voi päätellä ammoniumkuormituksenkin määrän, tosin tarkalleen vain kasvittomassa akvaariossa. (Tämä vain vielä lisäyksenä edellisen sivun vastauksiin.)

[jartza]

Juu kyllä on ihan normaalia että nitriittiä vähän näkyy, kun ammoniumia on paljon vedessä. Kaipa se myös hävisi hyvin?

Sitä en voi tällä hetkellä sanoa että olisi hyvin hävinnyt,koska akvaariossa on vasta nyt täysi kypsyminen päällänsä

Nitriittiä: 3,3-16,5 mg/l
Nitraattia: 200-400 mg/l

Ennen ei ole valmista ennenkuin lihava leidi laulaa!

Luulen että teen tuonne 50% vedenvaihdon koska arvot ovat sen verran korkeat ja katson jos tuo nitriitti siittä alkaisi jossakin vaiheessa laskemaan. Heitti kyllä aikas hyvin homman ympäri,ei tätä kypsytystä ennen tajua ennenkuin sen on itse kokenut.

Se on huojentavaa tietoa että nyt on nitriittipiikki päällänsä,jos sitä ei olisi ilmestynyt olisin ollut aika arka laittamaan kaloja tuonne,koska homma ei edennyt aivan odotetusti alussa,voiko tässä enään mikään mennä pieleen koska nitrifikaatio on kovassa vauhdissa.

[111na]

Olipa hyvä etten kirjoittanut että konkari Antti oli oikeassa arvatessaan hyvän kypsyyden jo olevan ihan pelkästään ympin johdosta. (Vai ei tainnut sanoa hän sentään ihan niinkään..) Se riippuu miten aiot altaan aluksi asuttaa ja varsinkin miten sitä ruokkia. Joten kaikki ovat varmasti oikeassa riippuen näkökulmasta.

Johonkin kuormitukseen asti pelkkä ymppi olisi riittänyt ja ympin avulla 'lennossa' on akvaarioita aloitettu aina, välillä pienen nitriitin kera ja välillä ilman. Mutta siinähän ne bakut nyt sitten lisääntyvät että suhina käy!

[JustinSan]

Silloin kun akvaarioon laitetaan suoraan ammoniumtyppeä, se menee suoraan nitrifikaatiobakteerien kemosynteesiin.
Kun taasen akvaarioon laitetaan kalanruokaa täytyy hajoittajabakteerien ensin nimensä mukaisesti hajoittaa orgaaniset yhdisteet (l. esim. proteiinit) takaisin epäorgaanisiksi (l. ammoniumiksi) jonka jälkeen vasta nitrifikaatiobakteerit voivat aloittaa työnsä, ne eivät siis varsinaisesti hajota yhtään mitään vaan ovat riippuvaisia hajoittajien pohjatyöstä, tämä siis kalattomassa kypsytyksessä. Tosin nämä (hajoittajat) lisääntyvät yleensä sen verran vauhdikkaasti, että niiden määrällä ei tarvitse päätään vaivata.

[-Antti-]

Olipa hyvä etten kirjoittanut että konkari Antti oli oikeassa arvatessaan hyvän kypsyyden jo olevan ihan pelkästään ympin johdosta

Minä olen kirjoitellut siinä mielessä, mikä on kaloille riittävä kypsyys, muut ovat kypsytelleet akvaariota 5mg/päivä lisääntyvälle ammoniakkilemmikille. Muutamaa mg/L nitraattia/päivä akvaario on pukannut jo pitkän aikaa ja ilman nitriitin nousua. Tietysti jos kypsyys määritellään siten että akvaarion täytyy hajottaa 5mg/L NH3/päivä, niin voi olla että kenenkään vanhakaan akvaario ei ole kypsä. Voi olla että jokainen akvaario pitäisi kypsyttää kerran kuukaudessa.

No joo, hyvä se on kypsyttää reiluun nitrifikaatioon alussa pienellä lisävaivalla. Hyvä on kuitenkin huomata että mitään nitriittipiikkiä ei tullut, vaikka ammoniakkia meni joitakin milligrammoja päivässä(pääteltynä siitä että jossain vaiheessa nitraattia tuli 10mg/l/päivä). Vasta lopussa tuli nitriittiä, mutta silloin nitriitin ja nitraatinkin muodostuminen taisi olla ainakin satakertaista verrattuna normaali akvaario-oloihin.

Antti

[jarvij]

Samaa mieltä kanssasi, jotta homma on saatu jo varsin perusteellisesti sekaisin.

Ne alkuperäiset ohjeet: http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/kypsytys.php

[111na]

Kyllä Antti selventää mieluummin ja palauttaa käytännön etusijalle. Mikä olikaan tärkeää kalattomassa kypsytyksessä, miettikäähän! On ihmeellistä että ammoniumkypsytys yritetään juntata yksiin "virallisiin" raameihin. Siitä tehdään vaikeaa ja hidasta yksinkertaisilla ohjeilla. Kalallinen kypsytys on osaksi siksi niin voimissaan, koska sana kiertää juuri siellä missä turvallista aloitusta eniten kaivattaisiin. On varmasti pakko tehdä omat ohjeet omille sivuille.

Tasamäärä ammoniumia (5, 2-3 ja 1-2 mg/l) päivittäin on se ohje, johon edellä mainittu huomio parhaiten osuu. Mutta kyllä vähän muutenkin. Tietystikään yksikään akvaario ei ole jäänyt kypsymättä, joten siitä ei ole kyse, vaan sujuvuudesta ja järkevistä toimista.

Seuraavassa esitellystä kypsytyskokeesta en ole huomannut mitään mainintaa. Luulisin ettei tullut esittelykelpoista tulosta, mikäli se oli tosissaan esitetty - ymmärrykseni, kokemuksieni ja toisten kokemuksista lukemani perusteella. http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 1&start=15

[jartza]

Tämän hetkinen tilanne on se että nitriitit sekä nitraatit jämähtivät paikoilleen eikä tapahtunut mitään muutosta puolessatoista viikossa joten vaihdoin kaiken veden edellispäivänä(11.5) annoin olla päivän ja arvot olivat nollassa laitoin sekaan ympit eli,multaa kolme kourallista,soraa aikamoisen kasan ja vielä imuroin pohja lietettä sekaan 10 litran ämpärillisen.

Hirvensarvisuolaa lisäsin sen yhden tl. enkä laittanut tällä kertaa kukkurallista
Tämän jälkeen arvot No2:0mg/l ja No3:10mg/l tais ymppi heittää tuota ylös.
Tänään mitattuja arvoja No2:0,5mg/l ja No3:40mg/l Hyvin siellä tuntuu tapahtuvan!

Minulla ei vieläkään ole ammoniakki/ammonium testiä ja olen viikonlopuksi lähdössä turkuun joten paljon tuonne uskaltaisi laittaa ammoniakkia(akvaario on 320l)?

Mietin että pakko tämä kupla on puhkaista loppuun saakka kun olen aloittanutkin

[jarvij]

Siis näillä ohjeilla mennään: http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/kypsytys.php
Saadaan varma ja nopea kypsytys aikaiseksi. Poikkeamat siitä johtavat ongelmiin, kuten täällä on nähty.

Toki voidaan sählätä monella muullakin tavalla.

[jartza]

Juu omiin mokiin tuo homma kaatu kun tuli liikaa laitettua tuota ammoniakkia veteen joka hidastutti tuota prosessia ja kärsivällisyys ei riittänyt,ohjeet olen lukenut jo moneen kertaan ennen kypsytyksen aloittamista ja myös kaikki haulla löytyneet,mutta näin sen piti vain tällä kertaa mennä

[jartza]

Nosta tämän aiheen vielä viimeisen kerran,akvaario on tällä hetkellä kypsä eikä siihen nyt enään menny ku 10 päivää .

Nitriitti nousi tasaiseen tahtiin ja nitraatti siinä mukana,kerran meni arvot hieman korkeaksi ja vaihdoin vettä puolet,sen jälkeen kun alkoi nousemaan nitriitti ja nitraatti niin lisäilin n.1-2mg/l ammoniakkia kerran päivässä ja niin nitriitti lähti laskuun eikä eilen ollut enään yhtään,kuormitan tuota kumminkin hieman koko ajan jotta kierto on hyvä ja kohta saan kalat asuttaa uuteen kotiin kunhan saan laitettua sinne hieman rehevyyttä vanhasta akvaariosta ja hieman muualtakin.

Kiitoksia kaikille avusta sekä siittä että jaksoitte tätä söhläämistä seurata .