Kalojen pidon etiikasta

[Annina]

Anteeksi, olet oikeassa. Ravuilla ei ole selkärankaa. Kuinka minä nyt näin sekoilen...

Sanoin että kiehuva vesi on eläinsuojeluliiton hyväksymä tapa tappaa rapuja. Mutta sitä mietin, miksi se ei muka soveltuisi kaloihin..kun sen pää edellä sinne pudottaa, niin taju siltä lähtee aivan varmasti siellä kuumassa..aivan kuin ravullakin..
Tiesin siitä tulevan tappelu kun mainitsin omat tapani..jotkut ovat niin herkkiä..
Jos tässä etiikasta puhutaan, voidaan alkaa kohta miettimään saako kaloja tappaa laisinkaan...
Mutta enää en jaksa jankata ja väitellä, menen nukkumaan.

[VilleJ]

Mutta sitä mietin, miksi se ei muka soveltuisi kaloihin..kun sen pää edellä sinne pudottaa, niin taju siltä lähtee aivan varmasti siellä kuumassa..aivan kuin ravullakin..

Syitä on jo mainittu. Lisäksi kala voi ponkaista pois astiasta - varsinkin suuremmat kalat, jotka eivät kuole välittömästi ja kuuman veden käyttö olisi kaikkea muuta kuin inhimillinen tapa lopettaa kala.

[Rise]

"Pienet kalat, jotka kuolevat sekunnin murto-osassa tuntevat tuskin mitään, kookkaiden kuolema kestää vastaavasti kauemmin"

On pistänyt silmään tässä taistelussa se, että mikä on pieni kala? Aqua2002 sanoo ettei monninen tai jokin tetra ole. Miksi ei, onko joku sanonut, että ei ole, muu kuin aqua2002? Nämä määrittelyt on aika arpapeliä ja kaikki mieltävät koot erilaisina. Jonkun mielestä lehtikala on pieni kala, toisen mielestä punapäätetra on pieni ja siitä isommat ovat vähintäänkin keskikokoisia.

Oletetaan, että pieni kala on esim. punapäätetra. Jos tosiaan tämä pieni kala kuolee sekunnin murto-osassa, kuten on väitetty, niin mikä silloin kiehuvan veden käytössä on väärin? En lukenut linkkiä tarkemmin, mutta jos on todistettu väitteen olevan tosi, niin mitä sitä kieltämään?

[VilleJ]

Miksi ei, onko joku sanonut, että ei ole, muu kuin aqua2002? Nämä määrittelyt on aika arpapeliä ja kaikki mieltävät koot erilaisina. Jonkun mielestä lehtikala on pieni kala, toisen mielestä punapäätetra on pieni ja siitä isommat ovat vähintäänkin keskikokoisia.

Oletetaan, että pieni kala on esim. punapäätetra. Jos tosiaan tämä pieni kala kuolee sekunnin murto-osassa, kuten on väitetty, niin mikä silloin kiehuvan veden käytössä on väärin? En lukenut linkkiä tarkemmin, mutta jos on todistettu väitteen olevan tosi, niin mitä sitä kieltämään?

Kuolemaan vaikuttaa kalan koko ja veden lämpötila. Periaatteessa mitä suurempi kala, sitä hitaammin kala kuolee kuumassa vedessä. Suuremmilla kaloilla on lisäksi vaarane juuri se, että ne voivat selvitä kuumassa vedessä riittävän kauan ponkaistakseen välittömästi vedestä pois ja kitua sen hetken, ennen kuin akvaristi päättää sen kalan päivät.

[Annina]

Jos kuuma vesi ei ole suositeltavaa, niin silloinhan se on juurikin se inhimillinen tapa tappaa, minun näkökulmastani..

[Adrianna]

Mikä sinusta olisi siis täydellinen tapa tappaa kala? Ne saksetko? Luuletko, ettei kala kerkeä tuntemaan kun saksen terät painautuvat sen kaulaan ja katkaisevat joka hetki uuden jänteen ja lihaksen ja luun...

Kalastajan tytär tietänee, että saksilla katkaistaan se paljon puhuttu selkäranka kalalta. Siis niskapuolelta. Pikkikalalle Fiskarssit ja isolle ahvenelle puutarhasakset. Tarpeeksi iso työkatu ettei tarvitse nirhiä.

Kaloilta muuten, ruokakaloilta siis, yleisesti katkaistaan niskasta selkäranka. Toimiva lopetusmetodi.

Tuo kiehuvaan veteen heittäminen on sairasta. Tarpeetonta tuskaa kalalle, eikö samalla vaivalla voisi vaikka lopettaa neilikkaöljyllä?

Ja mikä eläinsuojeluliitto sinulla on selkäsi takana? Sitä lähdetietoa mielellään kaipailisin...

[Myfyriwr]

Sofistiikka sikseen sekä metodien että koon kannalta katsottuna mutta kalojen nukutukseen käytetty neilikkaöljy toimii kyllä sinä vimeisenä keinonakin aivan kuin muilla kotieläimillä käytetyt barbituraatitkin, kysymys on vain annostelusta.

Joka tapauksessa jos kala/rapu/tms akvaario- tai muu lemmikki on pakko lopettaa ainakin nukutus ensin on parempi vaihtoehto tavasta riippumatta, päinvastoin näkisin ko. yhdistelmän parempana ratkaisuna kuin esim keittämisen ilman sitä oli sitten kyseessä rapu tai kala koosta riippumatta.

[Annina]

Lähteeni minulla on ravunkasvattajilta.
Meillä ei koskaan saksia ole käytetty kalan tappamiseen. Puukko on tosin joskus ollut, mutta se on vain silloin, kun kalat on tainnutettu ja tapettu ja aletaan perkamaan.

[Rise]

Miksi ei, onko joku sanonut, että ei ole, muu kuin aqua2002? Nämä määrittelyt on aika arpapeliä ja kaikki mieltävät koot erilaisina. Jonkun mielestä lehtikala on pieni kala, toisen mielestä punapäätetra on pieni ja siitä isommat ovat vähintäänkin keskikokoisia.

Oletetaan, että pieni kala on esim. punapäätetra. Jos tosiaan tämä pieni kala kuolee sekunnin murto-osassa, kuten on väitetty, niin mikä silloin kiehuvan veden käytössä on väärin? En lukenut linkkiä tarkemmin, mutta jos on todistettu väitteen olevan tosi, niin mitä sitä kieltämään?

Kuolemaan vaikuttaa kalan koko ja veden lämpötila. Periaatteessa mitä suurempi kala, sitä hitaammin kala kuolee kuumassa vedessä. Suuremmilla kaloilla on lisäksi vaarane juuri se, että ne voivat selvitä kuumassa vedessä riittävän kauan ponkaistakseen välittömästi vedestä pois ja kitua sen hetken, ennen kuin akvaristi päättää sen kalan päivät.

Varmaankin "suurissa" kaloissa on näin.. Puhuin pienistä kaloista ja esimerkkipohdinnassani punapäätetrasta. Linkissä ollut viittaus menee seuraavalla tavalla: "Pienet kalat, jotka kuolevat sekunnin murto-osassa tuntevat tuskin mitään." Jos väite on tosi, niin mitä siitä oikeasti väittelemään?

[VilleJ]

Jos kuuma vesi ei ole suositeltavaa, niin silloinhan se on juurikin se inhimillinen tapa tappaa, minun näkökulmastani..

Teini-iän kapinointivaihde jäänyt jumiin vai mahtoiko vain tulla kirjoitusvirhe?

[Kaizu]

Minä olen luullut että kalastajat tainnuttavat ensin ne isot kalat ja vasta sitten lopettavat sillä puukolla/saksilla

Ruoan kypsennykseen tuo kiehuva vesi on mainio ratkaisu, kuten vaikka juuri rapujen keittämiseen.

Miksi muuten pitäisi pohtia mikä on pieni kala ja mikä ei? Jos kerran (nuija)nukutus ja sitten pää poikki toimii niin isommilla kuin pienemmilläkin kaloilla, niin eikö silloin kannata aina käyttää tätä varmaa menetelmää, ettei tarvitse nähdä painajaisia siitä kuinka se lopetettu kala sittenkin kärsi.

[Annina]

"Teini-iän kapinointivaihde jäänyt jumiin vai mahtoiko vain tulla kirjoitusvirhe?"

Mitä sinä toisten mielipiteitä alat morkkaamaan?
Eläimet eivät tee sellaisia asioita kuten ihmiset tekevät..siis julmia juttuja, kuten esimerkiksi sitten vaikka minä. Siksi tämä teidän mielestänne julma keino, kiehuva vesi, on juurikin inhimillenen. Jos se on nopea ja hyvä konsti, on se..sanotaanko nyt sitten vaikka eläimellinen.

[Rise]

Miksi muuten pitäisi pohtia mikä on pieni kala ja mikä ei? Jos kerran (nuija)nukutus ja sitten pää poikki toimii niin isommilla kuin pienemmilläkin kaloilla, niin eikö silloin kannata aina käyttää tätä varmaa menetelmää, ettei tarvitse nähdä painajaisia siitä kuinka se lopetettu kala sittenkin kärsi.

Tuntuu yleisesti olevan tällä palstalla meininki päällä, että jos muutamat ihmiset sanovat jotakin, niin tuskin kukaan uskaltaa sanoa siihen mitään muuta. Kukaan ei uskalla muuttua, eikä kukaan sanoa mitään, jos uskaltavatkin, niin myötäilevät vastauksissaan kauemmin palstalle kirjoittaneita.

Niin mitäpä jos se väite tosiaan on tosi, että pieni kala ei kärsi kiehuvassa vedessä vaan kuolee välittömästi? Miksi teilata tämä metodi ja haukkua parhaimmillaan perään. Tuntuu se minustakin karulta tavalta lopettaa pieni ja onneton eläin, mutta jos se on todistettu, tehokas ja toimiva, ilman turhaa kärsimystä, niin miksi ei? Miksi kieltää todistettu lopetusmenetelmä? Painajaisetkin loppuvat, kun useammat ihmiset tekevät näin ja kertovat hyvät kokemukset eteenpäin - palstalle asti.

On tutkittua, että esim. huonosta palvelusta saatu negatiivinen sanoma välittyy noin kymmenelle ihmiselle, jotka välittävät sen taas eteenpäin. Jos taas saa hyvää palvelua, niin ihminen kertoo siitä keskimäärin yhdelle ihmiselle. Piruja on helppo maalailla seinille. Jo kahden kolmen sanoma negatiivinen sanoma teilaa koko ketjun esimerkiksi täällä aqua-webissäkin, se on nähty. Yksi tärisevä ihminen, joka uskaltaa sanoa positiiviset kokemukset haukutaan välittömästi ja käsketään unohtamaan koko juttu ja tekemään kaiken samalla tavalla kuin muutkin.

Tulipahan avauduttua, nyt on parempi mennä nukkumaan ja lukita osaltani tämä keskustelu, olen kaiken sanovani jo etiikasta ja muustakin sanonut. Hyvää yötä.

[Adrianna]

Jos se on nopea ja hyvä konsti, on se..sanotaanko nyt sitten vaikka eläimellinen.

Jos jos jos!?

Jos se ei olekkaan inhimillinen keino niin miksi edes harkita käyttävänsä sitä? Jos kerran akvaarioita harrastaa niin miksei sitten saattaisi näitä lemmikkejään akvakaupan kuljetuspussista sinne biojätteeseen (tai minne kuolleet kalat laitatkaan) kunnialla? Kivuton kuoleman on jokaisen ihmisen vastuulla olevan elävän olennon oikeus, jos se on niin vaikeaa toteuttaa, kannattaisi harkita muovikaloja.

Huh, nyt muuten nähtiin sekin päivä että minä allekirjoitan aqua2002:n kommentin.

[tikkuhirviö]

Noista pienistä kaloista.. Kukas se kertoilikaan juttua siitä miljoonakalasta, jota joskus vuonna kivi ja kirves oli lopettanut keittämällä. Eikös tämä yksilö onnistunut hyppäämään useamman kerran vedestä ylös, jolloin se lopulta vietiin säälistä takaisin akvaarioon.

[Rise]

Pitääpä sittenkin tehdä vielä yksi lisäys ennen nukkumaanmenoa.

Hämmästyin oikein kun tutkiskelin linkkiä tarkemmin, se on seuraava: http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/kelvoton.php

Siellä kerrotaan hyväksyttävä mitta (alle 3cm), milloin kalan voi dumpata kiehuvaan veteen. Lisäksi sanotaan seuraava: "Pienet kalat, jotka kuolevat sekunnin murto-osassa tuntevat tuskin mitään". Tämän nyt on tullut sanottua muutamaan otteeseen. Sitä vain hämmästelen, että miksi näiden tietojen jälkeen tämä on kelvottomassa lopetusmenetelmässä? Ehkä siksi, että siellä kerrotaan isojen kalojen kärsivän kiehuvassa vedessä? Hämmästyttävää.

Nuijamenetelmää sivulla suositellaan vain niille, jotka sen osaavat ja vain isoille kaloille.

Muuten: "Asiantuntijat eivät ole yksimielisiä siitä kärsivätkö kalat kipua. Onkimiehet kiistävät sen."

Sivustolta meikäläinen vetää sellaisen johtopäätöksen, että ne, jotka eivät hallitse, käyttävät neilikkaöljyä. Pienet kalat voi keittää, laittaa kannen päälle niin ei hyppää pois ja isot nuijia jos taitoa riittää. Sitä nyt vaan en enää millään ymmärrällä lukemani jälkeen, että mitä tuomittavaa pienten kalojen lopetuksessa keittämällä on? Kuulostaa karulta, mutta se taitaa olla ainut karu asia siinä lopetustavassa. Ja hyvää yötä .

[111na]

Muuten: "Asiantuntijat eivät ole yksimielisiä siitä kärsivätkö kalat kipua. Onkimiehet kiistävät sen."

Mistä tämä on peräisin?

Niin mitäpä jos se väite tosiaan on tosi, että pieni kala ei kärsi kiehuvassa vedessä vaan kuolee välittömästi?

Rapuja keitetään, kaloja kalastetaan jne. Siitä ei pitäisi olla kyse tässä. Mutta: kiehuvaan veteen pudottamisesta syntynee shokki, joka täyttää hermojärjestelmän. Ihmisellä ainakin tapahtuu niin ja juuri siinä silmänräpäyksessä ei oikeastaan voida puhua kuin katsojan kärsimyksestä. Kivun asteikko menee yli ja onko silloin kipua? Jos siihen samalla hyvin nopeasti kuolee, voidaan kysyä, missä on kärsimys muualla kuin ulkopuolisessa.

Ihminen on sen verran paksu että kuolema ei ole välitön. Kalan kyky kärsimykseen on kyseenalainen*. No riittäköön, loput on arvattava. Ehkä tämä puistatti tai sitten vain jatkoi ajatusta. Valmista tästä ei tule koskaan, mutta toivottavasti akvaariokalat lopetetaan yhtä asiallisesti kuin sivistynyt virkistyskalastaja saaliinsa.


*Kärsimystä ei pidä sekoittaa stressiin eikä kipuunkaan. Varmasti matokin tuntee kipua kuin ihminen laittaessaan sormen liekkiin. Kärsimyksestä se on kuitenkin erotettava - muuten olisin vegaani varmaankin. Näihin kuviin ja tunnelmiin=) Öitä ja kesää!

[ParratonMonni]

Hmmm... minun oma tapani on laittaa kala paperin väliin ja heti isolla vasaralla päälle. En tiedä sen etiikasta, mutta ainakin se on tosi nopea. Noiden saksien kanssa en alkaisi puljaamaan, vaikka melko näppäräsorminen olenkin, miten voin ola varma, että esim. neontetralla osun juuri niskaan, enkä vahingossa vain silpaise tuskallisesti palaa jostakin. Keittäminen tuntuu hurjalta, minä keitän vain kuollutta kalaa!

[mysli]

Olen itse omalla maalaisjärjelläni ajatellut, että kun kala on tarpeeksi iso, että siihen varmasti osuu vasaralla, puukolla tai saksilla, niin silloin se lopetetaan niillä. Kun kala on niin pieni, ettei siitä saa kunnolla otetta on se kalan kannalta parempi vaikka tainnuttaa neilikkaöljyllä ja sitten heittää suureen määrään kiehuvaa vettä.

Itse en siis mitään aikuista kalaa keittäisi, se on tarpeetonta kivun tuottamista. Kalat nimittäin tuntevat kipua.

Alkuperäiseen kysymykseen sanoisin, että lopetuskin on kalalle parempi kuin elää aivan liian pienissä oloissa. Toki ennen lopetuspäätöstä pitää miettiä olisiko mahdollisuus kalat lahjoittaa parempaan kotiin tai itse hankkia sopivammat tilat.

[jarvij]

Tuo pienten kalojen keittäminen on asia, jota minä en hyväksy. Mutta jotkut eläinlääkärit hyväksyvät sen. Kas kun pienet kalat eivät ole eläimiä , kuten eivät ravutkaan.
Pienkin kalan lopettaminen saksilla tai vararalla märässä paperissa on paljon nopeampi ja varmasti tuskattomampi kuin vaikka juuri keittäminen.

[JustinSan]

a) Niveljalkaiset kuten ravut, eivät omaa selkärankaa ja yksittäisen hermokeskuksen (l. aivojen) sijaan niillä on useita hermosolmuja eli ganglioita jotka ovat ehkä jollakin tasolla verrattavissa selkärankaisten aivoihin mutta kuitenkin toimintamekasimeiltaan ne ovat hyvinkin poikkeavat. Tämä niiden tikapuuhermostojärjestelmä on myös muilta osin varsin dramaattisesti erilainen verrattaessa selkäjänteisten vastaaviin.
Mm. edellä mainituista syistä keitetty vesi on tosiaan jopa suositeltava keino äyriäisistä puhuttaessa, jotta saadaan kaikki aivot "sammutettua" (mind the pun) yhtä aikaa. Joskin pienistä yksilöistä puhuttaessa yksinkertainen keino lienee koko yksilön murskaus tarpeeksi suurta massaa käyttäen.

b) Kalat tuntevat kipua. Debatti keskittynee siihen, että minkälainen psykologinen vastaavuus / vaikutus kivulla on kaloihin verrattaessa vaikkapa nisäkkäiden kipuaistimuksiin. Oma mielipide: varmasti ei tiedetä vielä, mutta lienee turvallisinta pelata varman päälle ja olettaa, että kivulla on myös psykologinen ulottuvuus kaloilla ja näin ollen välttää sen tuottamista.

c) Kaloista puhuttaessa, tehokkain ja varmasti myös kivuttomin tapa on tarpeeksi suurella massalla aivokuoreen kohdistuva isku joka tuhoaa aivot kerralla, eipä tunne mikään eliö kipua sen jälkeen kun kivun vastaanotto- ja käsittelykeskus on tuhoutunut.

d) On esitetty näkemyksiä joiden mukaan neilikkaöljy ei ole anesteetti eikä sedatiivi vaan pääasiallisesti paralyyttinen aine. Käytännössä tarkoittaen, että eläin lamaantuu mutta aine ei puuduta kipua. Tämän näkemyksen mukaan eliö on siis tajuissaan loppuun asti ja kuolema johtuu hengityselimistön lamaantumisesta l. käytännössä kala tukehtuu hengiltä. Eli varsinaiseen lopettamiseen se olisi tällaisten näkemysten varjossa verrattain huono vaihtoehto ja siksipä taidetaankin yleisesti suosittaa, että kala ainoastaan immobilisoidaan neilikkaöljyn avulla ja varsinainen lopetus suoritetaan sitten muita keinoja käyttäen.

En nyt jaksanut isommin ruveta googlessa kahlaamaan, mutta tämän linkin mukaan neilikkaöljy ei vähentänyt stressipohjaisten aineiden eritystä, viitaten siihen, että sen rauhoittava vaikutus on verrattain kyseenalainen.

[111na]

Tuo pienten kalojen keittäminen on asia, jota minä en hyväksy.

Varmaankin poikasille olisi parempi keittää kattilallinen vettä kuin viskata ne suoraan kompostiin. Muuten niitten hengiltä saaminen nopeasti on pienen koon takia hankalaa. (Joo, neilikkaöljyn sivuutan suosiolla kuten ennenkin.)

Pikkukaloja olen nipistänyt sormin naps pää poikki. Kiva kiva. Ja veistä on tullut käytettyä, mutta pitäähän se tainnuttaakin ennen ja pienelle kalalle se hoituu siinä päätä leikatessakin painaen samantien veitsensyrjällä pää nuuskaksi.

b) Kalat tuntevat kipua. Debatti keskittynee siihen, että minkälainen psykologinen vastaavuus / vaikutus kivulla on kaloihin verrattaessa vaikkapa nisäkkäiden kipuaistimuksiin. Oma mielipide: varmasti ei tiedetä vielä, mutta lienee turvallisinta pelata varman päälle ja olettaa, että kivulla on myös psykologinen ulottuvuus kaloilla ja näin ollen välttää sen tuottamista.

Minäkin sanoisin ettei varmasti voi tietää. Miten toimitaan on henkilökohtainen ratkaisu, joka liittyy elämännäkemykseen. Ihminen on lahjakas suojaamaan itseään ikäviltä asioilta ja sulkemaan tunteensa puhuttaessa ruokaeläimistä. Kun jotakin syödään, se aika yleisesti halutaan erotella huvista. (Olen huomannut sen täällä aiemmin. Silakoitten oikeutta nopeaan kuolemaan ei kukaan ole viitsinyt vaatia=) Mitä akvaariokalat ovat jos ei huvia? Mikä oikeutus meillä on leikkiä luontokappaleilla? Ehkä pikkuriikkisen paremmin, jos kunnioitamme edes niitä.

[Rise]

Joo, eiköhän nyt oo parempi ettei sano mitään ku Justinsankin heräsi keskusteluun. En ymmärrä mistä se vetää aina noi tiedot. Paha noihin on sanoa mitään. Minä olen esittänyt ainoastaan linkistä löytyneitä tietoja. Se, ettei tiedetä tunteeko kala kipua löytyy myös siitä linkistä minkä laitoin.

Huvikseni otin tuosta mitastani 3cm ja vertasin pienimpään kuparimonniseeni, se on juurikin sen 3cm. Totuuden nimissä en sitä ikinä keittäisi, jos se pitäisi tappaa. Ainoat mitkä keittäisin voisivat olla kalan poikaset, onhan se arveluuttava keino, mutta linkin perusteella ei kuitenkaan. Hyvän keskustelun tuosta silti sai.

[jarvij]

Kirjallisuudesta ne tiedot ja faktat vedetään!
Netissä on suloisessa sovussa tietoa, luuloa ja mutua.
Luotettavissa sivuissa on käytetty kirjallisuutta ja käytetyt lähteet myös ilmoitetaan.

Kyllä pienet kalat on syytä lopettaa vaikka leikkaamalla saksilla pää irti. Neilikkaöljyllä sopii rauhoittaa kala, jos ei muutoin usko voivansa omiin tattoihinsa saksien käytössä luottaa.
Isot kalat sitten tainnutetaan lyömällä niskaan. Sitten tajuton kala lopetetaan vaikka irroittamalla pää puukolla tms.
Lähde vaikka näistä: http://www.aquahoito.info/suomi/taudit/kirjalli.php

Aivan pienet poikaset voi murskata vaikka sormissa. Kalan elävänä keittäminen saisi jo lopullisesti unohtua. Missään kalapatogian käsikirjassa sitä ei mahdollisuutena edes mainita. Sopii vaikka tarkistaa.

[saram]

Laitanpa tähän perään vielä oman kokemukseni tuosta keittämisestä. Muutama vuosi sitten harrastin vielä miljoonakaloja ja aina välillä jostakusta poikasesta kasvoi vino tai käyrä tai muuten huono elämään ja sen sitten lopetin. Pudotin kiehuvaan veteen ja kyllä aikuinen miljoonakala sätkii jonkin tovin ennen kuin menee melkein solmuun ja jähmettyy.
Silmänräpäyksistähän siinä puhutaan pienillä kaloilla, enkä välttämättä teilaisi tätä tapaa vaikkapa erittäin pienillä kalanpoikasilla, jos niistä on päästävä eroon. Varmemmalta tavalta keittäminen tuntuu kuin pistää sata sinttiä johonkin ja nuijia ja koettaa osua jokaiseen. Yksi jää kuitenkin henkiin ja kuivumaan vähintään lihanuijan varteen.
Mutta heti kun kala on muutakin kuin puoliksi läpinäkyvää parin millin paksuista kalvoa ehtii se lillua vedessä joitain hetkiä ennen vapauttavaa kuolemaa, eikä tämä ole tarpeellista kun parempiakin tapoja löytyy.

Mielipiteeni alkuperäisestä aiheesta pistinkin jo muutama sivu sitten.