Mikä on ongelma ja miten se esiintyy? Täysi kertomus kalan/kasvien oireista
Milloin huomasit ongelman, onko jatkunut jo kauan? Onko ollut jotain muita ongelmia?
Ilmoittamalla ainakin osan em. tiedoista heti ensimäisessä viestissä, varmistat että muilla on helppo työ vastata viestiin ja näin ratkaista mahdolliset ongelmat. Kiitos!
Kati kirjoitti: Jatkaakseni terminologista lumisotaa, jos lopputulos on tosiaan steriili, kyseessä lienee sterilointi eikä desinfiointi? Tossa mun löytämässäni linkissä todettiin, että "Often the same products may be used to disinfect and to sterilize; the difference is in the strength of the solution and/or the amount of time the solution is left in contact with the surface", eli samaa ainetta voidaan käyttää sekä desinfiointiin että sterilointiin. Liuoksen vahvuudessa ja/tai kontaktiajassa vain on eroja.
Niin, näinhän se on. Sitä juuri tarkoitin tuolla että hyvä tuli vaikka tavallista yritettiin... Ja löytyyhän näistä julkaisujakin pintojen steriloinnista kloorilla, jos niitä haluaa tutkailla. Vaikka jos jollakulla lukee Mikrobiologian Perusteita -kirjassaan että kun tarkoitus on desinfioida, ei voida vahingossakaan tuhota mistään pinnoilta kaikkia bakteereita (ja vieläpä että sterilointiinkaan ei voi täysin luottaa, mitä pidän jo erikoisena, sillä sterilointihan käsitteenä jo tuhoaa kaiken elävän kuten jo tässä on moneen kertaan todettu) niin saattaa olla vaikeaa huomata sitä että joku järkevä tolkku puhtaudessa ja mikrobien kanssa pelattaessa on. Mielestäni jarvij:n viestissä infektiopaineesta ja vastustuskyvystä oli olennaista asiaa tässä keskustelussa
Mari kirjoitti:Montako kertaa kahdessa viikossa ehtii mainostaa artikkelia jos jo pelkästään tämän päivän nimissä siitä on hehkutettu kaksi-kolme kertaa. Sellaisella kielellä kirjoitettu artikkeli jota ei ymmärrä, tuskin kiinnostaa ketään vaikka itse aihe kiinnostaisikin.
2-3 x 14 = 28-42.
Voidaan tosin myös väitellä siitä, että onko artikkelia, jonka kieltä ei ymmärretä, oikeasti kunnolla olemassa lukijan näkökulmasta. Tästä päästäänkin näppärästi aasinsillan kautta takaisin tuohon JustinSanin olemassaolon pohdintaan. Kukakohan kuukahtaa ekana existentialiseen depressioon?
Viimeksi muokannut Cory, 20:13, 26.10.2005. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
-Antti- kirjoitti:...ihan täysin asian vierestä:
Mikä mahtaa olla riittävä menetelmä tubialtaan desinfiointiin?
Minusta jonkin tunnetun laajavaikutteisen desinfiointiaineen käyttäminen on riittävää. Täydellisyyteenhän ei koskaan päästä, joten on tyydyttävä riittävän hyvään. Itse käyttäisin joitakin klooriyhdisteitä, kaliumpermanganaattia, vetyperoksidia tai kaupallisia desinfiointiaineita, joita taitaa olla useita erilaisia (vaikkapa se Virkon S).
Mycobacterium marinum on gram-negatiivinen bakteeri, joten sen perusteella voisi kuvitella etanolin tai 2-propanolin toimivan myös desinfioinnissa. Gram-negatiivisilla bakteereilla on soluseinässään paljon lipidejä, joita alkoholi liuottaa.
Minkälainen altistus vaaditaan kalatubin tarttumiseen?
Periatteessa mikrobien ollessa kyseessä yksi pesäkettä muodostava yksikkö ja kalatubin ollessa kyseessä yksi bakteeri riittää infektion aiheuttamiseen. Monien taudinaiheuttajien kohdalla vaaditaan kuitenkin massiivisempi kolonisaatio, joten yksi ainoa bakteerisolu ei riitä infektoimaan läheskään kaikissa tapauksissa - tämä riippuu ainakin elimistön puolustusjärjestelmän tehokkuudesta.
-Antti- kirjoitti:Miten määritellään (esim. Eelassa)kalatubin kantaja vs. siihen sairastunut kala?
EELA ei turberkuloosia tutki kuin puhtaasti tieteellisestä mielenkiinnosta. Tuberkuloosi voidaan todeta normaalin elimen poikkeuksista, mutta sitten... Jos viljely vaaditaan, niin viljely suoritetaan vain mielenkiinnosta.
Muistaa täytyy, jotta kalatuberkuloosin kehittyminen bakteerista taudiksi saattaa kestää viikkoja, kuukausia ja jopa vuosia.
Voi olla että nyt hankittu uusi akvaario kaloineen alkaa oireilla esimerkiksi joskus 5 vuoden päästä, ja sitten ei desinfiointikaan auta, koska uudet kalat ovat suurella todennnäköisyydellä nekin mykobakteerin infektoimia.
Kalatuberkuloosia sanotaan heikkoustaudiksi, eli hyvällä hoidolla tauti ei puhkeaisi mutta toisaalta tilapäinenkin stressi riittää taudin edelleen kehittymiseen. En yhtään ihmettele, että sen edessä kädet on nostettu pystyyn. Mitään ei ole enää tehtävissä, koska tauti tulee kuitenkin aina uudelleen ja uudelleen. Tämähän on tilanne nykyään.
Mycobacterium marinum on gram-negatiivinen bakteeri, joten sen perusteella voisi kuvitella etanolin tai 2-propanolin toimivan myös desinfioinnissa. Gram-negatiivisilla bakteereilla on soluseinässään paljon lipidejä, joita alkoholi liuottaa.
Jep, surffasin minkä kerkesin ja klooria+alkoholia suositeltiin.
Jos viljely vaaditaan, niin viljely suoritetaan vain mielenkiinnosta.
Kiitos tiedosta. Suht terveitä kantajia ei siis tavallisessa tutkimuksessa noteerata.
Tuo "normaali tubin elo jätteensyöjänä pohjalla" --> "hurjana kaloja infektoiva monsteri" väli on minulle aikamoisen hämärän peitossa.
Jostain tuli sellainenkin tieto vastaan että pari-kolme sukupolvea monsteritubin elämää ilman kaloja, ja se ei enää kykenekään infektoimaan uusia kaloja. Siis kaloja infektoivat kannat olisivat ominaisuuksiltaan erilaisia, kuin lietteessä/jätteissä elävät(?), mutta muutos voisi tapahtua muodosta toiseen tilaisuuksien ja olosuhteiden puitteissa.
Ja ennekaikkea on jäänyt epäselväksi kuinka normaali tuo bakteeri on pohjapöpönä.
Katsotaan nyt sitten mitä valoa Jukan artikkeli tuo asiaan.
Minulla onkin varsin kattava kirjallisuusviiteluettelo mycobakteereista.
Taitaa teksti lähteä Saksaan huomenna tai ylihuomenna. Pitää vielä lisätä kirjallisuusviitteet ja kääntää loput tekstit.
VilleJ kirjoitti:Jos viljely vaaditaan, niin viljely suoritetaan vain mielenkiinnosta.
Kiitos tiedosta. Suht terveitä kantajia ei siis tavallisessa tutkimuksessa noteerata.
Juuh, nuo bakteeriviljelmät eivät kuulu siihen normaalitutkimukseen (20e/3 kalaa). Toki ovat noita tehneet näiden normaaleiden tutkimusten lisäksi, mutta silkasta tieteellisestä kiinnostuksesta...
Desinfioinnin suhteen luottaisin edelleenkin siihen Desinfektoliin (Apteekista, 70% den.alkoholia). Sillä kuivan altaan suihkuttelu - sumutinpullo - ja pyyhintä. Toistetaan pariin kertaan ja viimeisen kerran annetaan kuivua pintaan.
Kannattaa huomata, että kaikki muoviesineet eivät kestä liuottimia. Ellen nyt väärin muista, niin Eheimin Pickupissa käytettävä muovi vissiinkin vaalenee alkoholin käytöstä. Muistaisin, että näin olisi joskus käynyt...
Taitaa olla niin että rutiinitutkimuksissa mikroskopoimalla löytyvät granulomat riittävät positiiviseen vastaukseen ja niiden puuttuminen negatiiviseen.
Kuvassa vaalean sidekudoksen ympäröimiä granuloomia sairaan kalan maksassa.
Tulipahan mieleen että kyseinen tauti elää 32asteen lämmössä? tietääkseni harva akvaario on sitä luokkaa ja teoreettisesti ylemmät lämpötilat tappavat koko kyseisen taudin. Toisin sanoen periaatteessa yli 38lämpötilassa pestyt kädet saattavast tapattaa sen. olenko teoriassa väärässä?
Dess kirjoitti:Tulipahan mieleen että kyseinen tauti elää 32asteen lämmössä? tietääkseni harva akvaario on sitä luokkaa ja teoreettisesti ylemmät lämpötilat tappavat koko kyseisen taudin. Toisin sanoen periaatteessa yli 38lämpötilassa pestyt kädet saattavast tapattaa sen. olenko teoriassa väärässä?
Vaikuttaa silti että M. marinum:n optimikasvulämpötila on 22-28 °C. Optimilämpötila voi vaihdella kannoittain ja nämä bakteerit voivat kasvaa myös optimilämpötilojen ulkopuolella. Käsien pesu ei tapa kaikkia käsissä olevia lämpöherkkiä mikrobeja, mutta vähentää silti niiden määrää.
Mycobacterium marinumtodellakin kirjallisuuden mukaan elää saprofyyttinä akvaarion pohjassa juurikaan aiheuttamatta kalatautia.
Kuitenkin jos vrsinkin stressautunut kala saa bakteereita pihjasta vaikkapa syödessään ja nuo bakteeritpääsevät kalan puolustusjärjestelmien läpi sen elimistöön, niin taudin kehittymisen edellytyjkset ovat olemassa.
Bakteerin taudinaiheuttamiskyky kasvaa kalassa. Tänä vuoksi sairaan kalan ulosteissa ja haavaumissa esiintyvät bakteerit tartuttavat terveempiä kaloja, jos ne sairaan kalan ulostetta ja/tai haavaumiä pääsevät näykkimään.
Näin siis terveessä akvaariossa oleva kalatuberkuloosobakteeristo ei tartuta kaloja lainkaan niin tehokkaasti kuin jos kalatuberkuloosi oireilisi. Mistään automaatista siis ei ole kyse.
Tuberkuloosiahan on mahdoton diagnosoida kalasta tappamatta sitä, eikö? Olisiko sitä mahdollista diagnosoida tutkimalla akvaarion aktiivilietettä tms? Jos niin kuinka ja miksi tästä mahdollisuudesta ei puhuta?
Ilmeisesti ko. bakteerien esiintyminen vaikka pohjassa ei tosin vielä tarkoita, että kalat välttämättä kantaisivat bakteeria. Entä jos näytteistä ei löydy tubin aiheuttajia? Vai onko näitä bakteereita aina ja tällainen tulos ei ylipäänsä ole mahdollinen? Jos on mahdollinen, niin voiko olettaa, että tällaisessa tapauksessa bakteereita ei esiinny myöskään akvaarion asukkaissa? Ts. voiko kaloista löytyä tubin aiheuttajia ilman, että niitä löytyy mistään muualta akvaariosta? Jos tämä olisi mahdollista, niin desinfioiminen ei kai olisi aina välttämätöntä. Itse itselleni vastaten oletan siis, että jos kaloilla on tubi, niin bakteereita löytyy muualtakin akvaariosta. Miten tämä oikein menee
Kivi kirjoitti:Itse itselleni vastaten oletan siis, että jos kaloilla on tubi, niin bakteereita löytyy muualtakin akvaariosta. Miten tämä oikein menee
Joo varmaan, mutta suuri kysymys on myös että monet ajattelevat (uskovat) asian olevan yhtä lailla toisinpäin eli harvassa ellei olemattomat ovat ne akvaariot, joista ei näitä toisinaan sairastumisia tiettyjä mykobakteerilajeja löytyisi.
Kala voinee myös nujertaa määräämättömäksi ajaksi bakteerin, kapseloida sen. Tässä on kohta, jossa teoriassa akvaariosta muualta ei kenties löytyisi bakteeria kun se on tullut kalan mukana. Mutta harvoinpa sitä terveesti käyttäytyvästä ja terveeltä näyttävästä kalasta käytännössä löydetään: kukapa etsisi, ainakaan veitsellä.
Jos pystyy ja haluaa niihin toimiin, mikä estää tai minimoi näitten bakteerien todennäköisen elämän akvaarioissaan, niin sitten pystyy.
Luulisin että pääosin kysyt aivan liian vaikeita kenen tahansa täsmällisesti vastattavaksi ja kysymyksiäsi on puitu hyvin monissa keskusteluissa jo. (Kuten Teemu Salosenkin kysymystä, johon vastaus tietolähteestä riippuen taitaa vaihdella? Mykobakteerit ovat kovasti tutkimuksen alla ja uusia tiedonjyväsiä saadaan vähitellen. Bakteerilajit ovat muuntelevaisia ja uusia lajeja löydetään myös. Vain jonkin lajin on todettu aiheuttavan kalatubia. )
Kyse on myös heikkoustaudista, joka vie vain jotkut yksilöt kuolemaan tai ei yhtään tai ehkä joskus jopa kaikki (vaikkapa jonkin lajin). Bakteeri voi akvaariossa voimistua myös tai uinua vain. Näitä voi lueskella aiemmin täällä kirjoitetuista.
Mulle ei tässä ketjussa oikein selvinnyt, että kuinka pitkään tubi selviää ns. kuivilla. Jos esimerkiksi hyllyttää akvaarioharrastuksen ja pitää kamppeet kuivilla, kai se tubi kuolee??
Tai miten muuten voi vanhassa altaassa jatkaa, pitääkö hiekkaa ja tekniikkaa myöden kaikki vaihtaa?
Jos hyllyttää harrastuksen, niin lopettaessaan voi kaiken desinfioida, pitää kuivilla ja kun taas ottaa käyttöön, niin desinfioi kaiken varalta uudelleen.
Desinfektol P ja Virkon S lienevät varsin hyviä tuossa. Sitten vain huolellinen huuhtelu ja akvaarion kypsyttäminen jne...
Nyt iski paniikki. Eilen illalla huomasin tuossa 600 litraisessa altaassa yhden seeprakalan uivan kierona. Rauhallisesti edetessään meni normaalisti mutta kun sille tuli kiire, se vääntyi mutkalle eikä päässyt sitten mihinkään kun jäi kieputtamaan paikalleen.
Pessimistinä oletan että sillä oli tubi (lopetin kalan heti) , sillä edellisenä päivänä huomasin ylhäältä päin kaloja katsoessani toisella seeprakalalla niskassa "kaljun läntin", ihan kuin olisi ollut nirhannut sen niskansa johonkin. Se kuoli tänä aamuna karanteenialtaassa vaikka ihonsa olikin jo parempi kuin toissapäivänä.
Voi yhyy, tyhjennänkö nyt altaan, tapan kaikki kardinaali- ja seeprakalat sekä täplämonniset ja partiksen ja desinfioinnin jälkeen aloitan alusta vai odotanko että tauti tappaa loputkin kalat ja sitten desinfioin kaiken ja aloitan alusta tuon altaan kanssa ? Suunnitelmissa oli ottaa parin viikon kuluttua lisää pikkusinttejä tuohon altaaseen, nyt niitä ei sitten varmaankaan kannata ottaa ennen täyssiivousta altaassa vai kuinka olisi viisainta toimia ?
Lämpötila altaassa on 21, Seran tippatesteillä vesiarvot NO2 <0,3, ph 7, gH 4 ja KH 4.
Upitan tätä toiveena löytää viisaita toimintaohjeita.
Rupesin miettimään, että mistäs minä nyt sitten tiedän koska tubi on meille tullut ja oikeastaanhan kaikki muut paitsi miekkapyrstöt (jotka ovat ihan eri huoneessa ja näin ollen niillä on täysin eri hoitovälineetkin kuin toisilla) pitäisi lopettaa.
Kas kun nuo kuussataa litraisen kalat, tai osa niistä, on ollut alkujaan tuossa kolmisataa litraisessa. Jos näillä siellä olleilla oli tubi niin nythän sitten myös kolmisatasessa nykyään asuvat ovat sen saaneet.
Menikö monimutkaiseksi, niin minustakin
Uskallanko ostaa lisää seeprakaloja tuohon kuussataseen, jossa ei nyt sitten ole kukaan tuon 31.8. kierossa uineen jälkeen oireillut mitenkään ? Vai olenko vastuuntuntoinen ja odotan maailman tappiin että jengi tuosta altaasta kupsahtaa ja sitten aloitan alusta ?
Jostain syystä täällä AW:ssa on levinnyt aate, jossa tubidiagnoosin voi tehdä, jos altaassa on yksikin kuolema (oireista viis) tai jotain tubiin sopivia oireita (jotka voivat olla aivan mitä tahansa). Sitten julistaudutaan tubialtaan omistajaksi, tai lahdataan koko kalasto ja aloitetaan alusta.
Kalatuberkuloosia ei voi diagnosoida silmämääräisesti, ainakaan avaamatta kalaa, eikä yhden kiemuralla uivan kalan perusteella -vaikkakin seeprakalan sanotaan olevan tubille herkkä, ja sen massaviljely Kauko-Idässä taatusti altistaakin sen helpommin tubille. Jos tubiepäilyä ei halua itse tutkia tai lähettää kalaa Eviraan, tulisi ainakin kaikki muut taudit (bakteerit, virukset, loiset) ja vedessä olevat mahdolliset muut ongelmat poissulkea ennen tubidiagnoosin julistusta. Käytännössä tästäkään ei selviä ilman mikroskooppia. -Lisäksi tubinen kala sairastuu herkemmin myös muiden taudinaiheuttajien toimesta.
Kalojen ostelu, siirtely altaasta toiseen, kalastojen yhdistely ym. niitä stressaavat tilanteet saattavat altistaa ne sairastumaan jonkun kantamaan (mihin tahansa, ei vain tubiin) tarttuvaan tautiin tai vaikka vedessä olevaan yleiseen vesibakteeriin. Mitä enemmän siirtelyjä tehdään, sitä suuremmaksi riski tietenkin käy.
528 l: Corydoras sterbai, L-134, Liosomadoras oncinus, Platydoras costatus, Megalechis thoracata, Moenkhausia pittieri 125 l: Corydoras pygmaeus, Neocaridina davidi var. red, Poecilia wingei 120l: L. oncinus, P. wingei
Niin siis minähän pessimistinä vain arvelen että josko meillä nyt sitten on se tubi kun ensin totesin sillä yhdellä seeprakalalla niskassa lievän ihorikon ja sitten oli tämä mutka-kala.
En tokikaan ole tehnyt mitään diagnoosia, mutta silti olisi mielenkiintoista tietää mikä on nyt suositeltavin tapa edetä kalojen kanssa.
Joku on joskus sanonut että kalojentubi on niin yleinen että jokaisella se on joskus ollut altaissaan joko kunnolla tai sitten vain lievästi ongelmia aiheuttaneena.
Jos on epäilyksiä tubista, kannattaa lähettää yksi kala Eviraan tutkittavaksi. Ei tarvi sen jälkeen enää miettiä, eikä jossitella. Eviran sivuilta löytynee tiedot. Vasta, kun tietää varmaksi on helpompi miettiä miten edetään.
Tuleeko minun nyt tappaa kala jokaisesta altaasta ja lähettää ne tutkittavaksi , siis jos ei nyt tule mitään uusia omituisia oireita ?
Eikös tubi voi olla kalastossa puhkeamattomassa muodossa vuosikausia, eli terveennäköiset voivat olla sen levittäjiä ?
Vai olenkohan nyt vaipumassa tähän ikuiseen ongelmaan; tieto lisää tuskaa. Ei sillä, en tiedä tubista muuta kuin sen mitä olen lukenut, mutta tiedän että tahdon hoitaa kalat hyvin.
![[;)]](./images/smilies/icon_wink.gif "Wink"){kind=icon}
EELAan e ole mitään lähettänyt.
![[:I]](./images/smilies/icon_redface.gif "Embarrased"){kind=icon}
