Kalatauditon akvaario

[sadie]

Kyllä se aikaisemminkin nähdään. Jos munista ja poikasista kasvatetaan vaikka 20 eteenpäin ja lopuista, mädistä ja poikasista tehdään mikroskooppipreparaatit, niin nähdään kyllä onko niissä mycobakteereita.

Mutta on myös täysin mahdollista (joskin epätodennäköistä), että joissakin niistä 20:stä on kuitenkin tubi. Totta, että niistä teurastetuista kyllä nähdään onko juuri niissä mycobakteereita.

[maspe]

Tilastollisesti aina on olemassa mahdollisuus, mutta jos 20 kalaa tutkitaan joka erästä, niin melko pieni mahdollisuus on päästä tubikaloja seulan läpi, jos 20 päästetään taas jatkamaan sukuaan. Emokalat voidaan tutkia taas poikasten teon jälkeen, että oliko emokaloissa tubia, ja jos ei ole ollut, niin poikasten voi hyvillä mielin antaa jatkaa sukuaan. Jokaisesta sukupolvesta kun tutkitaan suhteessa sama määrä emokaloja ja poikasia, niin pikkuhiljaa voidaan olla varmoja, että kyseisessä kantapopulaatiossa ei ole tubin kantajia eikä levittäjiä, jos ulkopuolelta ei ole kantaa saastutettu. Eli tällöin emokalat eivät levitä tubia mätimuniin, ja voidaan todeta, että tubi ei leviä mädin mukana, jos se hoidetaan ja käsitellään oikein.

[jarvij]

Aivan, mutta kun tuo bakteeri kasvaa hyvin hitaasti ja poikanen nopeasti, niin mahdollisuus että poikanen pystyy tappamaan sen 1-10 bakteeria, joka siinä mahdollisesti on. Immuniteetti kaloilakin kehittyy jo parin vuorokauden ikäisestä.

Jos satunnaisesti valituissa 100:ssa ei ole bakteerin bakteeria, niin mikä on todennäköisyys että 20 samoin satunnaisesti samasta lähteestä valitussa on. Mäti ja poiset desinfioidaan ja vaihdetaan toistuvasti uuteen veteen. Mykobakteerit ovat liikkumattomia. Ne eivät siis aktiivisesti siirry lainkaan.

Tästä on turhaa enempi kättä vääntää ennenkuin menetelmällä on värjättävää saatu ja sitä tutkittu.
Toistaiseksi siis kirjallisuuden mukaan mykobakteerin ei ole todettu siirtyvän hedelmöitetyn mädin mukana seiraavaan sukupolveen.

[sadie]

Jos heität kruunaa ja klaavaa ja saat sata kertaa kruunan niin mikä on todennäköisyys, että seuraavalla heitolla tulee klaava? Se on edelleen fifty-fifty!

[jarvij]

Ha haa! Miksi luulet minun kiukustuneen tuolle taudille.
Ostin todellakin parisen vuotta sitten uusia kaloja ja pidin kuukauden karanteenissa kaikien oppien mukaan; sitten se alkoi. Kanta on vähentynyt parissa vuodessa pikku hiljaa jo varsin harvaksi. (tähän tusina noita lisää). Siinä on mennyt myös Tanganjikajärvestä tuomiani Grrrr

Niin, eihän se karanteenissa pito välttämättä mitään auta. Onhan kuitenkin mahdollista, että tubi oli jo piilevänä niissä vanhoissa kaloissasi ja uusien kalojen aiheuttaman stressin myötä se vain puhkesi näkyväksi.

Kuulostaa niinkuin olisit kovinkin varma, että tubi tuli juuri noista uusista kaloista - millä perusteella?

Perustin akvaarion, johon panin Tanganjikajärvestä tuomiani kaloja. Todennäköisyys että luonnonkaloissa tuo bakteeri jylläisi on varsin olematon. Infektiopaine on Tanganjikajärven vesimassassa minimaalisen pieni.

Siksi.

[HillaR]

Jos ihmisetkin alkaisivat pelkäämään esim. syöpään sairastumista niin monikohan kuolisi nälkään yms. Ja turhaan.
Kaikissa sairastumisissa (vaikka kuinka pyrkisi suojautumaan) on kohtalollakin sormensa pelissä!

[maspe]

Jos heität kruunaa ja klaavaa ja saat sata kertaa kruunan niin mikä on todennäköisyys, että seuraavalla heitolla tulee klaava? Se on edelleen fifty-fifty!

On joo. Mutta jos populaatiossa on 120 kalaa, ja niistä 100 tutkitaan eikä sairautta löydy, niin onko silloin edelleen mielestäsi 50-50 tilanne? Tuskin.

Tuossa tilanteessa voidaan todeta, että (100/120)*100% on todennäköisyys sille, että kanta on terve, jos yhtään tapausta ei tutkittavista löydy. Ja kun seuraavan sukupolven kanssa tehdään samoin, niin prosentti vaan kasvaa, jos ulkopuolelta ei tule tartuntaa.

No joku varmaan korjaa, jos tuossa laskussa meni joku väärin, mutta periaate on kuitenkin se, että kun paljon tutkitaan ja vähän päästetään läpi, niin tarkkuusprosentti kasvaa, ja kun samaa tehdään tulevissa sukupolvissa, niin tulos paranee entisestään.

[crisse_83]

Perustin akvaarion, johon panin Tanganjikajärvestä tuomiani kaloja. Todennäköisyys että luonnonkaloissa tuo bakteeri jylläisi on varsin olematon. Infektiopaine on Tanganjikajärven vesimassassa minimaalisen pieni.

Siksi. Wink

Mutta sekin todennäköisyys on siltin olemassa. Mitä jos oletkin sattunut saamaan juuri ne riskiryhmään kuuluneet kalaset sieltä järvestä, mahdollisuutta ei voi poissulkea ennenkuin se on täysin mahdottamaksi todistettu. Oli sitten mahdollisuudet fifty-fifty tai 1 sadasta.

[Maisu]

Minusta tuo kalojen kuolema on ainoa odotettavissa oleva lopputulos jos niitä rääkätään karanteenaamalla ja altistamalla ne mullan ja mattosuodattimen tuntemattomille tautibakteereille.

[sadie]

Tuossa tilanteessa voidaan todeta, että (100/120)*100% on todennäköisyys sille, että kanta on terve, jos yhtään tapausta ei tutkittavista löydy. Ja kun seuraavan sukupolven kanssa tehdään samoin, niin prosentti vaan kasvaa, jos ulkopuolelta ei tule tartuntaa.

Minusta toi lasku kertoo, että näistä 120:stä 83% on varmasti terveitä. Mutta loput 17% voivat silti olla sairaita. Voivat toki olla terveitäkin, mutta sitä emme siis tiedä. Pitäisi olla jonkinnäköisiä tilastoja käytössä.

[JJVi]

Tuossa tilanteessa voidaan todeta, että (100/120)*100% on todennäköisyys sille, että kanta on terve, jos yhtään tapausta ei tutkittavista löydy. Ja kun seuraavan sukupolven kanssa tehdään samoin, niin prosentti vaan kasvaa, jos ulkopuolelta ei tule tartuntaa.

Minusta toi lasku kertoo, että näistä 120:stä 83% on varmasti terveitä. Mutta loput 17% voivat silti olla sairaita. Voivat toki olla terveitäkin, mutta sitä emme siis tiedä. Pitäisi olla jonkinnäköisiä tilastoja käytössä.

Sullahan on tuossa tilasto. 100% testatuista kaloista terveitä -> kaikki terveitä. Vanha totuus: valhe -> emävalhe -> tilasto.

[jarvij]

Ehdotan että keskitytään jatkossa laatimaan niitä tilastoja.
Joka tapauksessa itseviljellyt ovat terveempiä ja ne voidaan pitää terveempinä kuin...
Moni on silti ostanut kalatautinsa ihan kaupoista. Esimerkkinä vaikka valkopilkkutauti.

[tepy]

Päämäärä on todella hyvä ja kannatettava. Ongelmaksi varmasti muodostuu tällaisten kasvattajien vähäinen määrä ja harvinaiset/vaikeasti kudetettavat kalat. Itse ostaisin tautivapaita kaloja ja kasveja ehdottomasti vaikka olisivat hieman kalliimpiakin. Mutta olen suht varma, että monellakaan ei ole moiseen resursseja (varaa/aikaa). Esim. itse kahden pienen lapsen äitinä en voisi kuvitella tätä joka aamuista ja iltaista poikasten siirtelyä/desinfioimista. Lisäksi käytettävissäni ei ole kuin yksi pieni karanteeniallas, jota joutuisin desinfioimaan harva se päivä. Aika ei yksinkertaisesti riitä.
Omalta osaltani tällä hetkellä ainoa mahdollisuus on, että koska tiedän kahden altaani olevan "sairaita" (toisessa neontetratauti, toisessa ainakin oli kidusloisia), niin niistä en siirrä mitään muihin/muiden akvaarioihin. Sitten kun kaikista kaloista aika jättää, on edessä altaiden desinfiointi ja jatkosta päättäminen. Joka altaassa on hanskoista ja ämpäreistä lähtien omat varusteensa, joten uskon, että taudit eivät omissa altaissani edestakaisin liiku.
Kaloja ja kasveja ostan vain parista liikkeestä, joiden tiedän edes jollain lailla karanteenaavan kalansa ja kasvit ovat omissa kasvialtaissa, joissa ei ole kaloja.
Pienempään sairaaseen altaaseen on tulevaisuudessa haaveena perustaa Tanganjika-allas, johon tulisi vain Neolamprologus multifaciatuksia. Tässä olisi hyvä tilaisuus kokeilla tuota tautivapaata kasvatusta, mutta myönnän epäileväni vahvasti henkisten/muiden voimavarojeni riittävyyttä moiseen. Ilmoittaudun ostamaan kyseisiä kaloja heti muutaman, kun joku niitä tautivapaasti viljelee!
Valitettavasti luulen resurssien/tiedon puutteen olevan suurin este tällaisen viljelyn yleistymiselle. Valtaosa akvaarioista luultavasti on kuitenkin näitä seura-akvaarioita, joiden omistajilla ei ole taudeista ym. mitään tietoa ja akvaario on vain koristeena olohuoneessa. Kalojen kuollessa ostetaan kaverilta tai kaupasta uusia.

[crisse_83]

Minua kiinnostaisi miten tämä aiotaan toteuttaa eläviä poikasia synnyttävien osalta?

[jarvij]

Niin minuakin. Heti kun joku keksii miten, niin panen sivulleni.

[Ville K.]

Todennäköisyys että luonnonkaloissa tuo bakteeri jylläisi on varsin olematon. Infektiopaine on Tanganjikajärven vesimassassa minimaalisen pieni.

Olen vakaasti sitä mieltä, että kalatuberkuloosibakteeri on alunperin lähtöisin luonnonkaloista, eikä suinkaan lähtenyt leviämään alkusyntyopin prinsiippejä noudatellen.

Miksi todennäköisyys luonnonkalojen puhtauteen kalatuberkuloosin suhteen on olematon?

[VilleJ]

Olen vakaasti sitä mieltä, että kalatuberkuloosibakteeri on alunperin lähtöisin luonnonkaloista, eikä suinkaan lähtenyt leviämään alkusyntyopin prinsiippejä noudatellen.

Miksi todennäköisyys luonnonkalojen puhtauteen kalatuberkuloosin suhteen on olematon?

Tila, altistuminen jne... Akvaarioissa/viljelylaitoksissa altistumista tapahtuu varmasti monen monta kertaa enemmän kuin luonnossa - yleensä kun verrataan kalatauteihin. Mitähän tapahtuisi luonnonkaloille, jos tilanne olisi sama kuin akvaariossa? Vuoden päästä ei kalan kalaa koko maailmassa?

Yksi syy luonnonkalojen terveyteen selittyy pitkälti juuri vieraiden organismien altistumisen vähäisyydelle. Samaan pitäisi pyrkiä akvaariossa, ja se tarkoittaa yksinkertaisesti: mahdollisimman suurta akvaariota ja mahdollisimman vähän kaloja, riittävät vedenvaihdot sekä mahdollisesti osittainen veden sterilisointi. Tilanne on kuitenkin pitkälti toinen; mahdollisimman pieni akvaario, mutta mahdollisimman paljon erilaisia kaloja. Seuraava kysymys akvapalstalla: "Mikä kalojani vaivaa?"

--

Siirtyykö emokalojen sairaus poikasiin (synnyttävät) suoraan, vai voiko altistuminen parhaimmillaan luoda poikaselle luontaisen vastustuskyvyn tubia vastaan?

[Danny]

Edellä linkkaamastani abstraktista minä ainakin sain sellaisen kuvan, että bakteerit siirtyvät synnyttäjillä suoraan emosta syntymättömään alkioon (puhutaanko näillä myös sikiöstä?).

[jarvij]

Todennäköisyys että luonnonkaloissa tuo bakteeri jylläisi on varsin olematon. Infektiopaine on Tanganjikajärven vesimassassa minimaalisen pieni.

Olen vakaasti sitä mieltä, että kalatuberkuloosibakteeri on alunperin lähtöisin luonnonkaloista, eikä suinkaan lähtenyt leviämään alkusyntyopin prinsiippejä noudatellen.

Miksi todennäköisyys luonnonkalojen puhtauteen kalatuberkuloosin suhteen on olematon?

Ei ole olematon, mutta on vähäinen. Infektiopaine on luonnossa normaalisti pieni. Kaloilla on kyky tuhota bakteereita, ja toki sen on mahdollista myös kalatuberkuloosin osalta, mutta bakteerien määrän tulee olla vähäinen. Siis ensin kala kapseloi bakteerin, ja jos niitä on vain muutamia, niin kala päässee voitolle. Mutta jos paljon kuten akvaariossa helposti niin tilanne on toinen.

Käytin tuossa lainauksessa sanaa jylläisi; en kuitenkaan ettei vähäisessä määrin esiintyisi.

[Danny]

VilleJ:n esittämä kysymys herätti toisen. Onko kaloilla mahdollisuus kehittää vastustuskyky näille bakteereille? Ts. onko se ylipäätään mahdollista... ja olisiko näin mahdollista kehittää jonkinlainen rokote tautia vastaan? Ilmeisesti ei (?), koska 'jo tippa voi tappaa'... ts. tartuttaa koko altaan...

[jarvij]

Totta kai on, mutta se on heikko. Siksi kala kapseloi nuo bakteerit. Jos kala ei stressaudu, niin bakteerit ovat täysin passiivisia ja toki ne tällöin voivat kuollakin; eläviä organismeja kun ovat.
En kirjoita sivun sisältöä noiltakaan osiin uudelleen, vaan lukekaa; siellä se selvästi lukee:
http://www.aquahoito.info/ftb/myc_bak-f.php#torjunta

Kala ei siis tapa bakteeria, mutta vaikeuttaa sen elämää.

[Danny]

Ok. En lukenut tarpeeksi huolella. Tässähän se tuli:

Kalatuberkuloosin aiheuttaja kuuluu mykobakteereihin. Niillä on vahamainen ulkopinta, joka suojaa niitä tehokkaasti isännän immuunisysteemiltä.

[Waltteri]

Lisää kysymyksiä

Miten on luonnosta pyydettyjen toimitusten laita? Kiertävätkö nämä säännönmukaisesti väliportaan tubialtaiden kautta, joista bakteerin saa kylkiäisenä? Vai onko mahdollista sopia erityisjärjestelyistä?

Voiko mattosuodattimen desinfioida vai pitääkö hankkia uusi matto?

[jarvij]

Maton suhteen minulla ei vielä ole kokemusta.

Mattoa on, joten voishan tuota kokeilla miten kestää vetyperoksidia ja/tai virkon-s:ää ja muita desinfiontiaineita.

Kalojen tuonnin suhteen tietänevät kaloja maahan tuovat kauppiaat.

[Tuukkis]

Terve tauditon akvaario?.....Joo.
Aloittelijan kannattaa aloittaa harrastus terveellä kalan mädillä?Siitähän se varmaan lähtee.
Mielestäni jos haluaa tubittoman altaan niin edelleen ainoa keino tähän on tarjota kaloilleen mahdollisimman hyvät olosuhteet.