Malaweja tavalliseen veteen?

[Mari Kurki]

Foorumia selaillessani, huomioni kiinnittyi tähän ilmoitukseen: http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... highlight=

Sitkeässä tuntuu olevan tämä kalojen kyky "sopeutua" erilaiseen veteen kuin mihin ne ovat evoluution myötä tottuneet.
Tavallisimmat "sopeutujat" taitavat olla noita synnyttäviä hammaskarppeja, joita surutta myydään tavalliseen pehmeän veden seura-akvaarioon sopivina kaloina, mutta aina silloin tällöin törmää myös näihin muihin.

Kalat saattavat selviytyä niille vääränlaisessa vedessä silmin nähden hyvinkin ja tästä on sitten itänyt usko niiden kyvystä sopeutua. Tällä "sopeutumisella" on kuitenkin hintansa.. Kala joka pakotetaan elämään sille liian pehmeässä vedessä, joutuu käyttämään melkoiset määrät energiaa solutasolla, jotta pystyy tässä vääränlaisessa vedessä elämään. Koska kala ei voi tuottaa energiaa loputtomiin, on tähän käytetty energia poissa muualta.
Vastustuskyvyn ylläpidosta, lisääntymisestä.. tai jos kalan nämäkin vielä jollain tapaa onnistuu pitää kunnossa, elää se ylikierroksilla koko elämänsä ja kala "palaa loppuun" ts. sen elinikä lyhenee.
Hinta on siis kaloille todella kova.
Eihän tehdä omille lemmikeillemme tällaista, vaan otetaan vastuu ja noudatetaan eläinsuojelulain asetusta joka määrää pitämään jokaista kalaa sille sopivissa olosuhteissa.

[crisse_83]

Täällähän siitä jo väännetään...

[Maaliskyy]

Olen samaa mieltä, eläimille tulisi taata mahdollisimman hyvät, niille luonnolliset olosuhteet.

Sellaista olisin vaan kysynyt että jos ajatellaan eri puolilta maailmaa akvaarioissa pidettäviä kaloja ja verrataan vaikka yleisimpiä, jostain Amazonin pehmeän happaman veden alueelta keskimääräiseen suomalaiseen vesijohtoveteen tulevia kaloja ja Malawijärvestä keskimääräiseen suomalaiseen vesijohtoveteen tulevia kaloja niin kummalle erotus luonnontilaan on loppukädessä suurempi? Pitäisikö kardinaalitetran kylkiäisenä ostaa myöskin käänteisosmoosilaite jotta ei tarvitse kärsiä huonosta omastatunnosta

[Mari Kurki]

Täällähän siitä jo väännetään...

RAAAH! Ja tässä on taas loistava esimerkki siitä minkä takia noihin otsikointeihin olisi syytä kiinnittää huomiota!

Olen samaa mieltä, eläimille tulisi taata mahdollisimman hyvät, niille luonnolliset olosuhteet.

Sellaista olisin vaan kysynyt että jos ajatellaan eri puolilta maailmaa akvaarioissa pidettäviä kaloja ja verrataan vaikka yleisimpiä, jostain Amazonin pehmeän happaman veden alueelta keskimääräiseen suomalaiseen vesijohtoveteen tulevia kaloja ja Malawijärvestä keskimääräiseen suomalaiseen vesijohtoveteen tulevia kaloja niin kummalle erotus luonnontilaan on loppukädessä suurempi? Pitäisikö kardinaalitetran kylkiäisenä ostaa myöskin käänteisosmoosilaite jotta ei tarvitse kärsiä huonosta omastatunnosta

Ei tarvitse. Tuossa on lisäksi sellainen erikoinen piirre, että pehmeän veden kaloja voi laittaa hiukan kovempaan veteen kuin mitä niillä kotijoessaan on, sillä se ei rasita elimistöä samalla tavoin kuin kovemmasta vedestä pehmeämpään siirto. Kovempi vesi tuottaa ongelmia lähinnä vain mätimunille.

[dsl]

Ei tarvitse. Tuossa on lisäksi sellainen erikoinen piirre, että pehmeän veden kaloja voi laittaa hiukan kovempaan veteen kuin mitä niillä kotijoessaan on, sillä se ei rasita elimistöä samalla tavoin kuin kovemmasta vedestä pehmeämpään siirto. Kovempi vesi tuottaa ongelmia lähinnä vain mätimunille.

En missään tapauksessa tarkoita väittää vastaan, mutta kaipaisin perusteluja asialle.

[kimboski]

En tajuu teidän "hyviä" juttuja.

[-Alix-]

Syynä on osmoottinen paine. Jukka Järven erinomainen luento aiheesta jokunen vuosi sitten valotti asiaa, mutta sen verran tohelo olen, etten koita kertoa miten tuo toimii tarkalleen, sanoisin vain jotain vinoon

[Zelda]

Mietin, että malawit varmaan voivat "hyvin" tavallisessakin vedessä mutta mitä tapahtuu kun ne siirretään altaaseen jossa vesiarvot on tehty malaweille sopivaksi?
Minä en uskaltaisi riskiä ottaa, joku toinen ehkä.

[ParratonMonni]

Minua taas kiinnostaisi tietää, onko myyjällä Patrick Tawelin lupa käyttää hänen kuvaansa? Jos on, niin se olisi syytä mainita. Jos ei, niin kyseessä on tekijänoikeusrikkomus...

[SEEPRARIPSIMONNI]

Voi voi taitaa pojalle tulla linna reissu kun on kuvaa lainannut

Tuleekohan tästäkin keskustelusta taas pilkun n.......ta

[Lapinakka]

Juu, SEEPRARIPSIMONNI, minäkin vähän pahaa aavistan...

[Tittis]

En tiedä liittyykö aiheeseen, mutta eikös platyjä ym. kasvateta ulkomailla murtovedessä? Tai ninon ollut ainakin puhetta aikaisemmin. Mites sitten kun täällä kotimaassa , kun siten ei kuulema saakkaan lisätä suolaa,kun se on paha juttu. Näin esim. Eikös esim. kultakalankin pitäminen sisätiloissa ole vastoin sen vaatimuksia, kun kylmän veden kala on kyseessä?

En tiedä mistään mitään, mutta heitinpähän vaan lusikkani soppaan..

[Mari Kurki]

En tajuu teidän "hyviä" juttuja.

Perusteluthan ovat tuossa ensimmäisessä viestissäni. Kaipaisin tämän tapaisen inttämisen sijaan perusteltuja vasta-argumentteja siihen miksi Malaweille olisi hyväksi pitää niitä liian pehmeässä ja mineraaliköyhässä vedessä.
Ja huom. alkuperäisen viestini tarkoitus ei ollut syyllistää / mollata sinua henkilökohtaisesti. Oletan että sinä, kuten monet muutkin samalla tavoin toimineet ihmiset olette yksinkertaisesti tietämättömiä tämän asian suhteen. Tarkoitukseni oli vain kiinnittää asiaan huomiota ja lisätä tietoisuutta. Tämä nimittäin on todella paljon laajempi ongelma kuin mitä äkkipäätä uskoisi.
Ota siis herneet nenusta pois ja ota viestini lähinnä ystävällisenä auttamisyrityksenä, joksi se oli tarkoitettu.

Ei tarvitse. Tuossa on lisäksi sellainen erikoinen piirre, että pehmeän veden kaloja voi laittaa hiukan kovempaan veteen kuin mitä niillä kotijoessaan on, sillä se ei rasita elimistöä samalla tavoin kuin kovemmasta vedestä pehmeämpään siirto. Kovempi vesi tuottaa ongelmia lähinnä vain mätimunille.

En missään tapauksessa tarkoita väittää vastaan, mutta kaipaisin perusteluja asialle.

Kuten Alixkin, minäkin tiedän suunnilleen miten asia menee, mutta en osaa selittää sitä niin että varmasti ei tulisi virheitä.
Asia liittyi soluseinämien välillä tapahtuvaan nesteiden siirtyilyyn ja siitä kaloille koituvaan haittaan.. Joku asian selkokielisemmin ymmärtävä kertokoon paremmin.
Idea oli kuitenkin se, että (muistaakseni näin päin) kalalle oli pienempi riesa päästä ylimääräisestä soluihin pukkaavista nesteistä eroon, kuin yrittää pidättää solujen sisältä karkuun yrittäviä nesteitä siellä soluseinämien sisällä...tjsp.

[Höpötys]

Kaloja tulisi pitää luonnontilaa vastaavassa vedessä, koska niiden elimistö on tottunut tiettyihin kemiallisiin,fysiologisiin ja biologisiin oloihin. Tämä kovuus-juttu selittyy solubiologialla, osmoosilla ja diffuusiolla, jota jokainen voi lueskella vaikkapa tuolta:
http://aquahoito.info/suomi/akvaario/osmoosi.php

Ja jos ei ymmärrä, niin täältä löytyy käytännön ohjeet, joilla voi havainnoida itselleen asiaa:
http://www.helsinki.fi/luma/ksenonit/tu ... fuusio.htm

Esimerkiksi vielä: jokainen varmasti tietää, että ihminen kuolee janoon eli nestehukkaan juomalla vain suolaista vettä (esim merivettä). Tässä on kyseessä sama ilmiö kalojen kohdalla noissa kovuus vaatimuksissa.

[-Antti-]

Peruskoulun biologian kirjasta raahatun puoliläpäisevä kalvopallon antaisin jäädä todistamaan vain itsensä käytöksestä, se ei ole malawiahven. Parempi, kaloista tehtyihin havaintoihin perustuva perustelu miksi malawiahventen vesiarvoja pitäisi muuttaa kuului: "Tanganjikan ahvenet ovat värikkäämpiä oikeassa vedessä". Siis edes näihin ei saada kuin väriero??!!! Kyllä on kirjoahvenet helppoja!

Mustan veden kaloista useimpia pystyy vilejelemäänkin (ne eivät tuota "käpyjä" huonoissa oloissa toisin kuten ilmeisesti malawiahvenet tekevät??) pH 5-6, GH alle 3, KH~1, pitoon riittää meikäläinen hanavesi, josta pH on taitettu neutraaliin tai mieluummin hieman alle.
Olisiko malawiharrastajien liian vaikeaa myöntää sitä totuutta että niitä kaloja pystyy pitämään ja viljelemään hieman pehmeämmässä vedessä kuin eksakti malawijärven vesi? Mikä siinä on niin kauheaa?

Kardinaalitetran LC50 pH-skaalan yläpäässä on pH 8.8. Tätä saattaa saada suoraan suomalaisesta hanasta. Veikkaisin että malawit klaaraisivat tuossa testissä alapään LC50 arvon jonnnekin pH5 hujakoille tai alle tuollaisessa muutaman päivän LC50 testissä. Sitä ei tule suomalaisesta hanasta.

Mielelläni näkisin tutkimustuloksia eri suolojen erilaisten pitoisuuksien vaikutuksista malawin ahvenille, kuin myös pH:n. Esim. mihin malawiahven tarvitsee magnesiumia? Miten asteen alhaisempi pH vaikuttaa kaloihin akvaariossa?

Mitäs jos malawien pitoon hyvä ohje olisi kuitenkin ihan vaan se normi vesi + puskuroiva karbonaatteja sisältävä pohjamateriaali? Todisteita on yllin kyllin puolesta, saisiko jonkun vasta-argumentin joka ei ole pelkästään teoreettinen? Se että (jotkin) tanganjika-ahvenet eivät ole yhtä värikkäitä ei kelpaa todistamaan malawiahventen sopimattomuudesta suomalaiseen veteen.

Monet mustan veden kalat elävät GH 0,0jotain arvossa. Ne "tekevät kovasti töitä" saadakseen kalsiumia sisäänsä. Tällaisessa vedessä humushapot ovat elintärkeitä. Niitä käytetään ioninvaihdossa apuna, siis mustan veden kala saattaa kuolla tuollaisessa luonnollisessa vedessä kalsiumin puutteeseen, jos siinä ei ole myös humushappoja ja paljon. Käytännössä luonnollista jonkin verran suurempi kalsiummäärä on näille kaloille parempi. Asiat eivät aina ole niin yksinkertaisia kuin miltä ne näyttävät yksinkertaistuksia tarvitseville. Myös akvaarioympäristön realiteetit on otettava huomioon: kenellä on malawialtaassa nitraatti aina nolla? Vai valitaanko nämä säädettävät parametrit jotenkin randomina? Voi olla myös muita pohdinnan aiheita: onko korkeasta pH:sta enemmän vaaraa ja vastaavasti edes mitään hyötyä. Ammoniakkipitoisuudet tulevat luonnottoman suuriksi akvaariossa joka tapauksessa

Osmoosista neuvoneet eivät näytä ymmärtävän asiaa oikein. Surkeaa luettavaa. Todella surkeaa. Solukalvoilla on ioninvaihtopumppuja, ne tekevät koko ajan töitä. Se että ne tekevät töitä ei aiheuta kärsimystä kaloille tai muille eläimille! Vai onko niillä solukalvon pumpuilla tietoisuus ja sitten ne kärsivät kovasti kun on niin paljon töitä? Solujen kalvoilla vaihdetaan koko ajan ioneja, nehän ovat varautuneetkin muutaman kymmenen millivoltin jännitteeseen pysyvästi, se vaatii työtä ja energiaa koko ajan. Energiaa saa ruoasta, ei ole sen vaikeampi ratkaisu tähän ongelmaan. Kalat kärsivät jos nämä pumput eivät kykene ylläpitämään sopivaa solunsisäistä (tai verenkierron) koostumusta. Makeanveden kalat ovat erittäin sopeutuvaisia ja niillä riittää sopeutumiskeinoja monenlaisiin vesioloihin ja spesifisempiä ja vähemmän spesifisiä ioninvaihtajia on paljon. Vaikka Malawi on varsin vakaa vesioloiltaan, mikään ei viittaa siihen että sen ahvenet olisivat menettäneet runsaasti tätä sopeutumiskykyä ollen erittäin tarkkoja vesiarvoista. Tiedot muista kaloista ja empiria viittaavat ainoastaan niiden sopeutuvan hyvin vaihteluihin. Kuten sanottu parin-kolmen asteen heitot kovuuksissa ovat varsin pieniä muutoksia, yleishoidossa merkityksettömiä makeanveden kaloille mikäli ei olla skaalan ääripäissä. Toivottavasti ei enää jankata "mutku Malawis on näin" tai "osmoosi toimii näin", vaan laittakaa mielellään linkkejä tutkimuksiin, omia kokemuksia kaloista eri vesiarvoissa: yleistykset ja yksinkertaistukset eivät vie tätä asiaa suuntaan eikä toiseen. Uskomatonta miten kriittisen ajattelun voi sammuttaa yhdellä peruskoulun biologian kirjan kuvalla ja parilla kursivoinnilla.

Onhan se hienoa jos Malawialtaan vesiarvot laitetaan vastaamaan luonnollisia arvoja niin paljon kuin mahdollista. Kunnia kaikille jotka ovat sen tehneet. Pakkosyöttö, syyllistäminen ja pelottelu on sitten toinen juttu.

Antti

...piti laittaa tämä "niin se vaan on" -ketjuun, mutta lieneekö väliä.

[MiPiK]

Anttia lainaten: Onhan se hienoa jos Malawialtaan vesiarvot laitetaan vastaamaan luonnollisia arvoja niin paljon kuin mahdollista. Kunnia kaikille jotka ovat sen tehneet. Pakkosyöttö, syyllistäminen ja pelottelu on sitten toinen juttu.

Eipä tuo oikeiden vesiarvojen pitäminen taida mikään kunniakysymys olla. Kalojen hyvinvoinnistahan tässä on kyse. Eikä tuo "suolien" ym. lisäily, niin työlästä ole

[-Antti-]

Kalojen hyvinvoinnistahan tässä on kyse.

No juuri tästä kirjoitinkin. Voisi siitä joskus keskustella vähän objektiivisemmin ja kiva olisi tietää enemmän näiden "suolien" vaikutuksesta kaloihin. Ihmettelen vaan kovasti, kun malaweille pitää säätää vesiarvot 100% oikeiksi ja keskustelu asiasta on suurin piirtein kriminalisoitua. Jollain sivulla minne satuin mainittiin Malawijärvessä useammasta mittauspisteestä pH:ksi 7,7 (suurin 8,1) ja johtavuudeksi 220 (osalla 240). Kärsiikö ne kalat nyt siellä jos on pH 7,7 ja johtavuus 220? Suomalainen vesi ja sopiva vähän karbonaatteja luovuttava pohja-aines niin ollaan helposti lähellä pH 7,7 ja johtavuuskin voi hipoa 200 lukemia. Onpas iso ero.

Antti

[arasila]

Hoh mitä vuodatusta.

Paatuneimmille luomuakvarismin vihaajille lohdutukseksi, valtameren takaa löytyy melkoinen määrä mukavia foorumeja, joissa pirajoita kasvatetaan 10-gallonaisissa altaissa, malawien sekaan laitetaan alle 100-litraiseen purkkiin lehtikaloja, erilaiset mutanttivärjäämöt kukoistavat ja häissä pöydät voidaan koristella kukkamaljakkoihin laitetuilla taistelukaloilla. Kaikkeen tähän vastataan WOW, LOL, tms. Siellä varmastikin Aqua-webin ahdasmielisyyteen kyllästyneet voivat löytää paljon samanhenkistä seuraa, joka ymmärtää, että ei ole minkään eläinsujelunatsin asia puuttua siihen, mitä veronsa maksava kunnon kansalainen tekee Omilla Kaloillaan.

On mielestäni yleisesti tunnettua, että:
1) Malawiahvenet muistuttavat tangajikalaisia kirjoahvenia enemmän kuin kardinaalitetroja.
2) Jokivesistöissä elävät kalat (esim. kardinaalitetrat) ovat vähemmän herkkiä vesiarvoissa tapahtuville muutoksille kuin suurissa järvissä (Malawi ja Tanganjika) elävät.
3) Tanganjikalaiset ovat kaikin puolin herkempiä ja vaateliaampia vesiarvojen, lämpötilan, jne. suhteen kuin malawit.
4) Malaweja (ja tanganjikalaisia) on kasvatettu hanavedessä altaissa, joiden pohjamateriaalina on korallimurskaa, tms.
5) 1980-luvun akvaariokirjat neuvovat tekemään näin.
6) Korallimurska ei tee hanavettä millään tavalla ko järvien veden kaltaiseksi, mutta estää ehkä kuitenkin pH:n putoamisen happaman puolelle.
7) Aikaisemmin malaweja ja tanganjilaisia pidettiin erittäin herkkinä ja vaikena kaloina. Tällä hetkellä tulokset niiden hoidossa ovat varsin hyviä.
8) Syynä edelliseen pidetään yleisesti parempaa tietoa kalojen luonnollisesta elinympäristöstä mukaanlukien vesiarvot ja ravinto. Eri lajien vaativuus vesiarvojen suhteen vaihtelee suuresti.
9) Kaikki tuntemani kokeneemmat malawi- ja tanganjika -harrastajat käyttävät tietääkseni suoloja vesiarvojen muokkaamiseen.
10) Suolojen käytöstä on varsin minimaalisesti vaivaa.

Jokainen päättää toki itse mietä altaaseensa laittaa. Mielipiteet täällä eivät siihen mitenkään pysty vaikuttamaan. Toisaalta olisi toivottavaa,että täällä yritettäisiin jakaa ennenkaikkea oikeaa tietoa ko kalojen hoidosta. Yleistä näkemystä saa ja pitääkin toki kritisoida, mutta mikä perustelu sille on se, että on pitänyt kaloja kuukauden hanavedessä?

[-Antti-]

Sekoittuu heti Tanganjika, Amerikka ja mutantit tähän aiheeseen, aika retorisin keinoin mennään taas, mutta niin täytyykin nollafaktoilla.
Kerro nyt edes mitkä ovat niitä erityisen herkkiä malaweja, niin saadaan jotain tietoa sinulta mitä ei ole jo vatvottu sataan kertaan täällä.

Antti

[arasila]

Kerro nyt edes mitkä ovat niitä erityisen herkkiä malaweja, niin saadaan jotain tietoa sinulta mitä ei ole jo vatvottu sataan kertaan täällä.

Jostain syystä tämän virkkeen logiikka - ja yhteys aikaisempaan keskusteluun - eivät aukene minulle.

[dsl]

Minun mielestäni seuraavat alle jättämäni asiat eivät ole yleisesti tunnettuja, joten niiden puolesta sinun pitäisi esittää jotain.

On mielestäni yleisesti tunnettua, että:
1) Malawiahvenet muistuttavat tangajikalaisia kirjoahvenia enemmän kuin kardinaalitetroja.
2) Jokivesistöissä elävät kalat (esim. kardinaalitetrat) ovat vähemmän herkkiä vesiarvoissa tapahtuville muutoksille kuin suurissa järvissä (Malawi ja Tanganjika) elävät.
7) Aikaisemmin malaweja ja tanganjilaisia pidettiin erittäin herkkinä ja vaikena kaloina. Tällä hetkellä tulokset niiden hoidossa ovat varsin hyviä.
9) Kaikki tuntemani kokeneemmat malawi- ja tanganjika -harrastajat käyttävät tietääkseni suoloja vesiarvojen muokkaamiseen.

1. Muistuttavatko muutoinkin kuin ulkonäöllisesti ja siten, että sattuvat molemmat olemaan ahvenia? Onko näiden välillä enemmän yhtäläisyyksiä kuin jomman kumman ja jonkin muun ahvenen välillä?

2. Miksi? Vaihteleeko vesiarvot joissa jotenkin enemmän tms? Onko olojen muuttuvuus tai muuttumattomuus ehtinyt parantaa tai heikentää lajien sopeutuvuutta?

7. Eikö malaweja ja tanganjilaisia enää pidetä herkkinä ja vaikeina?

9. Todistaako tämä yhtään mistään muusta kuin kaveriesi akvaarionhoidosta yhtään mitään?

Toisaalta olisi toivottavaa,että täällä yritettäisiin jakaa ennenkaikkea oikeaa tietoa ko kalojen hoidosta. Yleistä näkemystä saa ja pitääkin toki kritisoida, mutta mikä perustelu sille on se, että on pitänyt kaloja kuukauden hanavedessä? 8O

Onko ko kalojen hoidosta oikeaa tietoa, vai onko kyse vielä luuloista.

Mutta jooh, muutamien kalojen elely muutaman kuukauden jonkin paikan kraanavedessä ei sekään oikein todista mistään muusta kuin niistä yksilöistä yhtään mitään.

[pikku-barbi]

Äh, kun telkkarissa oli puhetta siitä valaasta, joka on eksynyt suomen rannikolle, niin uutisissa puhuttiin, että se voi kuolla sen takia, kun siinä on vähemmän suolaa kuin valtamerellä. Eli siis siinä puhuttiin jotain siitä, että liian alhaisessa suolapitoisuudessa se joutuu käyttämään enemmän energiaa liikkumiseen kuin siellä, mistä se on kotoisin. Eikös tämä nyt ole vähän samantapainen juttu, kuin se mitä kovan veden kaloille käy, kun ne laitetaan pehmeään veteen.

[111na]

Äh, kun telkkarissa oli puhetta siitä valaasta, joka on eksynyt suomen rannikolle, niin uutisissa puhuttiin, että se voi kuolla sen takia, kun siinä on vähemmän suolaa kuin valtamerellä. Eli siis siinä puhuttiin jotain siitä, että liian alhaisessa suolapitoisuudessa se joutuu käyttämään enemmän energiaa liikkumiseen kuin siellä, mistä se on kotoisin. Eikös tämä nyt ole vähän samantapainen juttu, kuin se mitä kovan veden kaloille käy, kun ne laitetaan pehmeään veteen.

Onhan se, mutta välillä joiltain unohtuu keskustelussa ettei Malawin vesi ole kovaa ja että hanavedet ovat erilaisia eri alueilla. Oman talousveden tunteminen on lähtökohta niin Rio Negroon kuin Malawiinkin, kaikkeen akvaarioharrastukseen. (Tähän riittää usein ihan vesilaitoksen tiedot.)
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=34407
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=23330

[arasila]

Minun mielestäni seuraavat alle jättämäni asiat eivät ole yleisesti tunnettuja, joten niiden puolesta sinun pitäisi esittää jotain.

On mielestäni yleisesti tunnettua, että:
1) Malawiahvenet muistuttavat tangajikalaisia kirjoahvenia enemmän kuin kardinaalitetroja.
2) Jokivesistöissä elävät kalat (esim. kardinaalitetrat) ovat vähemmän herkkiä vesiarvoissa tapahtuville muutoksille kuin suurissa järvissä (Malawi ja Tanganjika) elävät.
7) Aikaisemmin malaweja ja tanganjilaisia pidettiin erittäin herkkinä ja vaikena kaloina. Tällä hetkellä tulokset niiden hoidossa ovat varsin hyviä.
9) Kaikki tuntemani kokeneemmat malawi- ja tanganjika -harrastajat käyttävät tietääkseni suoloja vesiarvojen muokkaamiseen.

1. Muistuttavatko muutoinkin kuin ulkonäöllisesti ja siten, että sattuvat molemmat olemaan ahvenia? Onko näiden välillä enemmän yhtäläisyyksiä kuin jomman kumman ja jonkin muun ahvenen välillä?

2. Miksi? Vaihteleeko vesiarvot joissa jotenkin enemmän tms? Onko olojen muuttuvuus tai muuttumattomuus ehtinyt parantaa tai heikentää lajien sopeutuvuutta?

7. Eikö malaweja ja tanganjilaisia enää pidetä herkkinä ja vaikeina?

9. Todistaako tämä yhtään mistään muusta kuin kaveriesi akvaarionhoidosta yhtään mitään?

1) Malawit ja tanganjikalaiset ovat molemmat kotoisin samantyyppisistä isoista järvistä, joissa on ympäri vuoden stabiilit olosuhteet. Kardinaalitetrat ovat kotoisin virtaavista vesistä (Rio Negro), joissa sateiden, tms. seurauksena vesiarvot, lämpötila, jne. saattavat muuttua paljonkin. Elintavoissa ja ravinnossakin on yhtäläisyyksiä. Ei ole sattumaa, että keskustelupalstan nimi on "Malawi ja Tanganjika", ei esim. "Malawit ja kardinaalitetrat".

2) Vesiarvoiltaan stabiileissa vesistöissä kalojen ei ole tarvinnut sopeutua vesiarvoissa tapahtuviin heilahteluihin. Jos vesiarvot vaihtelevat vuodenajan mukaan, kalojen on täytynyt sopeutua hyvin monenlaisiin vesiarvoihin. Luonnollisesti on mahdollista, että jotkin järven lajeista pystyisivät elämään hyvinkin erilaisissa vesiolosuhteissa. Niiden luonnollinen elinympäristö ei kuitenkaan pakota tällaiseen sopeutuvuuteen. Monetkaan Malawijärvessä esiintyvät lajit eivät kuitenkaan ole levinneet esim. järveen laskeviin jokiin. Tähän on varmasti muitakin syitä kuin erilaiset vesiarvot.

7) Minun mielestäni ne eivät ole vaikeita, jos niiden erikosvaatimukset - kuten vesiarvot - huomioidaan. Minulla ei ole malaweja, tanganjikalaisia hoidan periaatteessa aivan samalla tavalla kuin "tavallisiakin" kaloja, eivätkä ne vaadi enempää hoitoa kuin viereisessä altaassa olevat sateenkaariahvenet. Malawikasvattajat sanovat samaa malaweista.

9) Aika laaja konsensus suolojen käytöstä näyttää vallitsevan. Tämä ei tietenkään ole loogisesti sitova päättely. Evidenssiä kuitenkin.

[Kivi]

Menee taas korkealta ja kovaa aiheen vierestä, mutta en pysty hillitsemään itseäni

En yritäkään sanoa juuta tai jaata Malawi-(tai Tanganjika-)ahventen vaatimuksista ja hoidosta, kun en niistä mitään tiedä. Tässä(kin) keskustelussa on kuitenkin yksi piirre joka häiritsee minua suunnattomasti ja sama juttu tuntuu nousevan pintaan aina kun yrität keskustella (mistä tahansa aiheesta) "asiantuntevien" harrastajien kanssa. Näitä asioita ovat argumentoinnin heikkous, omiin tietoihin, uskomuksiin, ajatuksiin, tuntemuksiin, kokemuksiin (jokainen valitkoon itselleen sopivan sanan) takertuminen ja se ettei takertumisen perusteita kerrota.

Minä ainakin pidän asioiden pohdiskelemisesta ja teen tätä usein ihan vaan omaksi huvikseni, ilman mitään suurempia motiiveja. Otetaan esimerkki: Hoidan akvaarioitani tavalla A, joka vastaa melko pitkälle nykyisiä suosituksia ja hyväksyttyä käytäntöä. Olen aivan tyytyväinen omaan akvaarionhoitooni, en koe sitä liian vaivalloiseksi tms. ja ongelmia ei ole ilmennyt. Kuitenkin mietin voisiko asioita tehdä myös toisin. Esitän jossakin kysymyksen "Mitä jos alkaisin hoitaa allastani tavalla B, olisiko tästä enemmän haittaa kun hyötyä ja miksi näin". "Asiantuntija"1 sanoo, että tästä olisi haittaa kaloilleni, mutta ei perustele asiaa tarkemmin, "asiantuntija"2 yhtyy ensimmäisen mielipiteeseen ja lisää vielä, että tässä hoidossa kalat voivat kyllä vaikuttaa hyvinvoivilta, mutta eivät sitä ole, pyydän perusteluja heidän ajatuksilleen jolloin "asiantuntija"3 kehottaa minua luopumaan akvaariostani jos homma on kerta liian vaivalloista.

"Asiantuntijat" ovat todennäköisesti aivan oikeassa, mutta itse keskustelusta ei ole ollut minulle mitään hyötyä. Olisi mukavaa kuulla perusteluja, olivat ne sitten mitä tahansa: minulla on ollut ko. kaloja x vuotta eivätkä ne ole koskaan voineet paremmin kuin nykyisellä hoidolla. Kalojen hyvinvoinnin mittarina pidän seuraavaa xxx, syystä että xxx. Tai perustan tietoni henkilön xxx kokemuksiin, tutkimuksiin tms. ja pidän häntä luotettavana lähteenä koska xxx. Tai ihan mitä tahansa muuta kuin juttu on näin ja piste! Jokainen osaa perustella miksi kysyjän ei tulisi yhdistää kultakalaa, neontetraa, taistelukalaa ja tiikeribarbia samaan 40 litraiseen akvaarioon. Kuinka tämä tässä käsiteltävä aihe lopulta eroaa tuosta? Jos kukaan ei koskaan olisi kyseenalaistanut yhtään "hyväksikoettua" metodia ja miettinyt voiko asioita tehdä toisin, niin tiedätte kyllä kuinka me akvaarioitamme hoitaisimme.

Kerro nyt edes mitkä ovat niitä erityisen herkkiä malaweja, niin saadaan jotain tietoa sinulta mitä ei ole jo vatvottu sataan kertaan täällä.

Jostain syystä tämän virkkeen logiikka - ja yhteys aikaisempaan keskusteluun - eivät aukene minulle.

Onko sillä mitään väliä vaikka ei itse ymmärtäisi toisen tarkoitusta? Kai aina voi vastata, ehkäpä kysymyksen syy selviää sitten henkilön seuraavasta kirjoituksesta.

---------------------

Äh, kun telkkarissa oli puhetta siitä valaasta, joka on eksynyt suomen rannikolle, niin uutisissa puhuttiin, että se voi kuolla sen takia, kun siinä on vähemmän suolaa kuin valtamerellä. Eli siis siinä puhuttiin jotain siitä, että liian alhaisessa suolapitoisuudessa se joutuu käyttämään enemmän energiaa liikkumiseen kuin siellä, mistä se on kotoisin. Eikös tämä nyt ole vähän samantapainen juttu, kuin se mitä kovan veden kaloille käy, kun ne laitetaan pehmeään veteen.

En nyt mene vannomaan, mutta mielestäni ei aivan. Vesi on sitä tiheämpää mitä suolaisempaa se on. Veden tiheys taas vaikuttaa siihen kuinka hyvin se kannattelee valaan painoa. Valas on valtavan kokoinen eläin ja senkin keho pyrkii aina uppoamaan (tästä syystä kuollut eläin vajoaa pohjalle). Valtameressä suolaisemmassa vedessä elävä eläin ei ole tottunut käyttämään niin paljon energiaa pelkkää pinnalla pysymiseen ja väsyy. Saman ilmiön huomaa itsessäänkin kun käy uiskentelemassa Kuolleessa meressä, jossa on valtava suolapitoisuus. Siellä kelluminen on aivan uskomattoman helppoa.

Kalat ovat paljon pienempiä eläimiä joten en usko tiheysasialla olevan niille niin suurta merkitystä, varsinkaan jos puhutaan vesistöistä, jotka ovat kuitenkin makeaa vettä. Kalojen kohdalla taitaa olla kyse enemmänkin neste- ja suolatasapainosta. Kalan (kuten kaikkien muidenkin eläinten) ruumiinnesteet ovat erilaisten suolojen liuoksia. Erivahvuiset suolaliuokset pyrkivät aina tasoittumaan samaan suolapitoisuuteen. Jos muistan oikein niin vesi virtaa laimeammasta liuksesta tiheämpään liukseen laimentaen sitä, samalla laimeamman liuoksen suhteellinen suolapitoisuus suurenee. Makeassa vedessä kalan ruumiissa on voimakkaampi suolaliuos kuin sitä ympäröivä vesi ja näin vesi pyrkii laimentamaan kalan elimistön suolapitoisuutta. Makean veden kalat ovat siis sopeutuneet poistamaan ruumiistaan ylimääräistä nestettä. Suolaisessa vedessä tämä toimii toiseen suuntaan, kalan sisällä oleva liuos on ympäristöään laimeampi joten kala menettää vettä koko ajan. Kalojen on siis täytynyt sopeutua ottamaan elimistöönsä lisää nestettä. Karkeasti sanottuna makeaan veteen tottunut kala siis kärsii suolaiseen veteen joutuessaan nestehukasta sillä se ei ole sopeutunut ottamaan nestettä yhtä nopesti kun sitä siirtyy ympäröivään veteen. Suolaiseen veteen sopeutunut kala taas ei makeassa vedessä kykene poistamaan nestettä niin nopeasti kuin sitä kertyy sen elimistöön. Toivottavasti muistin jutun edes suurinpiirtein oiken Mekanismi tuskin on käytännössä noin yksinkertainen, mutta sinnepäin.