Kala kuoli - myyjän vastuu?

[::soila::]

Ostin kaksi viikkoa sitten punakääpiöahvenkoiraan naaraani seuraksi. Kala alkoi oirehtia muutama päivä sitten (ei syönyt, piileskeli, oli apaattinen). Myöhemmin silmät pullistuivat ja värit katosivat -> siirsin hoitoaltaaseen. Pelastusyrityksistäni huolimatta kala kuoli tänään.

Tiedättekö mikä on myyjän vastuu? Ei kai periaatteessa ole vastuussa, jos ei voida olettaa, että tietoisesti myi sairaan kalan? (En usko, että teki näin). Muut kalat ovat (ainakin toistaiseksi, kop kop ja tarkkailua päälle) aivan kunnossa, joten kysymys tuskin oli veden laadusta tms.

Katselin tuolta sairaudet-osastolta, että kääpiöitä vaivaa ilmeisesti tällainen mystinen 'silmänpullistustauti'. Viime keväänä ostamani koiras kuoli myös (siksi siis naaras yksin). Pitääkö näitä ostaa siis vain riskillä, ja jotkut kuolee, toiset ei?

Olisin tosi kiitollinen kommenteista, ahdistaa kun kalat vaan kuolee vaikka yrittää kuinka hyvin hoitaa.

terv. Soila

[Muffe]

Kannattaa aina karanteenata kalat ennen kun tuo ne pääaltaaseen. Näin voidaan välttyä joukkokuolemisesta/sairastumisesta-

[Micke]

Ihan vinkkinä ota yhteys myyjään ja kerro tapahtuneesta.
Hän voi ehkä hyvittää sinua seuraavassa kaupassa tai jotain.

Ja kuten edellä muista karanteeni !!

Laskeppa kaikkien kalojesi arvo jos hakiset ne liikkeestä kerralla.
Saattaa olla satoja euroja ja ilman karanteenia ne voi mennä kaikki kerralla.

[petlau]

Kyllä myyjällä pitää olla ainakin ns. moraalinen vastuu ( ei per**le voi myydä tietoisesti sairasta kalaa...) Kaikilla kun ei ole mahdollisuutta karanteeniin (= esim vain 1 allas), pitää kuluttajan luottaa siihen, että kalat on jo karanteenattu liikkeen toimesta.

Tämä on toki vain oma mielipiteeni.

[Adrianna]

Tämä on toki vain oma mielipiteeni.

Laitetaan sen seuraksi faktaa . Ainakin Faunatar-ketjun liikkeistä saa kaloja ostaessa mukaansa kirjalliset kotiutusohjeet. Ohjeiden takapuolella kerrotaan karanteenista ja samalla ilmoitetaan että karanteeni on edellytys kuolleen kalan/kalojen korvaamiselle. Sanasta sanaan en muista tekstiä, sisältö jotakuinkin tuo. Näin jokainen uusi harrastaja saa karanteenista ja sen tärkeydestä kuulla. Ketäänhän ei voi pakottaa lappua lukemaan kuitenkaan... Poikkeustilanteita on tullut ja kaloja on korvattu "ilman syytä". Siinä vaiheessa on kyse asiakkaan ja myyjän vuorovaikutuksesta, itse en ainakaan säntäisi vaatimaan kovaäänisesti mitään, normaali juttelu toimii paljon paremmin. Soita tai mene käymään liikkeessä ja kysy josko heillä on ollut ahvenien kanssa ongelmia.

[memma]

Kaikilla kun ei ole mahdollisuutta karanteeniin (= esim vain 1 allas), pitää kuluttajan luottaa siihen, että kalat on jo karanteenattu liikkeen toimesta.

Mitenkähän se liikkeen karanteeni sitten estää kalaa sairastumasta, kuljetuksen jälkeen, sen yhden kotialtaan bakteeri- ja muusta pieneliöfloorasta kun se kala sinne mulautetaan? Terve, hyväkuntoinen kala kestää paremmin kuljetuksen ja siirron erilaiseen veteen, mutta takuuvarmaa se ei ole. Jos ei kuluttajalla ole karanteenia, hän ottaa tietoisen riskin kalojen sairastumisesta. -Ja jos/kun kala sitten parin viikon sisällä sairastuu, on aika hankalaa selvittää mistä syystä ja kenen on vastuu, jos kala on sinne pääaltaaseen kaupan pussissa laitettu.

Tietoisesti sairaan kalan myyminen on toki toinen juttu. Harvalla kauppiaalla on tällaiseen kuitenkaan varaa. -Ja voipi olla että tämmöisen kauppiaan altaat ovat semmoisessa kunnossa, ettei asiakas uskalla sieltä kalaa ostaakaan. Tottakai ne kalat olisi myös karanteenattava riittävän pitkään (viikkoja) siellä kaupassa. Näin kalat eivät myöskään joudu heti sinne "kuluttajan yhteen altaaseen", vaan niillä olisi paremmat mahdollisuudet selviytyä siirrosta.

[jarvij]

Jos ostaja ei karanteenaa uusia kalojaan, ja kalat sairastuvat parin viikon kuluessa, on myyjä vastuussa vain, jos voidaan osoittaa että hänen myyntiakvaariossaan on sama tauti.

Muutoin tosiaan uudet kalat voivat sairastua vanhojen kalojen tauteihin. Vanhoissa tuo tauti on ehkä piilevä ja kaloilla on hyvä vastustuskyky ja immuniteetti.

Uusilla ei ehkä ole minkäänlaista immuniteettia sitä vastaan.

Itselläni karanteeniakvaario on tyhjänä eteisen vaatekaapin päällä. Se otetaan sieltä esille aina kun tarvitaan, ja vain silloin.

[Mari Kurki]

Juu, tuskin kukaan tietoisesti sairaita kaloja myy. Ja kuten jo mainittua moneen kertaan, liikkeen karanteeni ei vapauta ostajaa karanteenauksen tarpeesta.
Mun kotiuttamisohjeissani kerrotaan myös tuosta karanteenista, ja sen tärkeydestä, kuten Faunattarellakin.
Kannattaa tosiaan ottaa myyjään yhteyttä ja yrittää sopia asia.

[::soila::]

Keskustelu siirtyi aika nopeasti tuosta aloittamastani aiheesta karanteenaukseen.

Valitettavasti pienessä asunnossa (17 m2) ja pienellä budjetilla ei ole varaa pitää kahta akvaariota. Silloin on joko otettava riski uusien kalojen kanssa tai luovuttava koko harrastuksesta. Tähän asti (kohta 7 vuotta) olen jatkanut näin, koska näitä kahta kuolemaa lukuunottamatta ongelmia ei ole ollut. Toivottavasti jonain päivänä voin puhua 'pääaltaasta' ja 'kakkosaltaasta' ja 'karanteenialtaasta.'

Kuten ensimmäisessä viestissä totesin, kyse ei ollut joukkokuolemasta vaan pelkästään tästä yhdestä kalasta + samaa lajia olleesta sen edeltäjästä. Kysymys myyjän vastuusta ei ollut tarkoitettu syyttelyksi vaan pohdinnaksi vastuun jakautumisesta tämän yhden kalan osalta. Karanteenaaminenhan ei olisi luultavasti muuttanut mitään tämän kalan kohdalta - tottakai, jos nämä muut kalat nyt sairastuvat, vastuu on ensisijaisesti minun, koska en ole voinut karanteenata uutta kalaa.

Ja edelleen, en todellakaan usko, että myyjä olisi myynyt mulle tietoisesti sairaan kalan. Mietin vaan, että jos näillä kääpiöillä on joku tauti joka helposti tulee ja on jollain lailla perinnöllinen tms. (ja jonka ehkä ympäristön vaihto laukaisee) on aikamoista arpomista koettaa niitä ostaa sitten yksi kerrallaan ja katsoa, sairastuuko vai elääkö. Ehkä pitäisi sitten pitäytyä niissä tetroissa...

t. Soila

[memma]

Karanteenaaminenhan ei olisi luultavasti muuttanut mitään tämän kalan kohdalta

Menee aika spekulatiiviseksi, mutta jos uusi kala kuoli vaikka sinun altaastasi saatuun bakteeriin, niin karanteeni olisi juurikin voinut pelastaa kalasen Siirtostressattu kala kun sairastuu varsin helposti, ja karanteenialtaan yksi tarkoitus on juuri pienentää kalaa kohtaan asettuvaa infektiopainetta. Kala totutetaan hellemmin pääaltaan olosuhteisiin.

Voit kysyä kauppiaalta tilanteesta, korvaako kalan vai ei. Pakko hänen ei varmastikaan ole sitä tehdä. Et voi mitenkään todentaa, että kala olisi ollut sairas tai huonokuntoinen ostohetkellä. Jos kala olisi kuollut puhtaaseen karanteenialtaaseen, tilanne olisi paljon varmempi siltä osin.

[Miikku]

Vinkkinä muuten tila- ja rahaongelmiin: karanteenialtaanhan ei tarvitse olla "oikea" akvaario, vaan vaikka marketeista saatava mielellään läpinäkyvä elintarvikemuovinen laatikko ajaa saman asian. Näitähän saa ihan reilun kokoisinakin, eikä maksa paljoa. Lisäksi tarvitaan pieni suodatin ja lämmitin, jotka ovat kaupassakin kohtuuedukkaita, käytettynä saat vielä halvemmalla, kannattaa siis vilkuilla tämän palstan myyntiosastoa. Varsinaista lamppua ei välttämättä tarvita, pöytävalo tms. ajaa saman asian. Ja riippuen millainen jalusta sinulla on akvaariossasi, saatat saada vara-altaan kätevästi sijoitettua sinne. Jos sinulla on vaikkapa alumiiniputkijalusta jossa on keskikehikko, tarvitset vain jalustaan sopivan, riittävän paksun palan (2cm ->) vesivaneria, vara-altaan voit lykätä sitten sen päälle. Kätevää ja edullista

Karkasi vähän off-topiciksi, mutta ihan käyttökelpoisia vinkkejä.

[Tittis]

Karanteenaaminenhan ei olisi luultavasti muuttanut mitään tämän kalan kohdalta

Menee aika spekulatiiviseksi, mutta jos uusi kala kuoli vaikka sinun altaastasi saatuun bakteeriin, niin karanteeni olisi juurikin voinut pelastaa kalasen Siirtostressattu kala kun sairastuu varsin helposti, ja karanteenialtaan yksi tarkoitus on juuri pienentää kalaa kohtaan asettuvaa infektiopainetta. Kala totutetaan hellemmin pääaltaan olosuhteisiin.

Mitenkä tämä toimii, kun karanteeniin ei saisi liittää vanhasta akvasta mitään, ettei nämä mahdolliset tautibakteerit siirry sitten karanteeniinkin? Ja jos ja kun karanteenin bakteerikanta ym. on erilainen kun varsinaisessa akvassa, niin siirrostahan tulee yhtälailla taas stressiä. Ja varmaan mistä hyvänsä siirrosta tulee jonkinmoista, kun kalaa pitää haavin kanssa metsästellä.

Myöskin tuo karanteenin koko ei ihan aina voi olla se 20l. vaikkapa 20 tetralle voi olla melko nafti. Samaten vaikkapa isommille lehtikaloille saa olla jo vähän isompi allas. Kovin isompaa en ainakaan minä viitsisi säilyttää, jollei ole kunnolla tilaa.

Jokatapauksessa itse ilmottasin liikkeeseen, että kalalle kävi näin. Voivat tarkkailla sitten kaloja tm. ettei vaan ole jotain tarttuvaa sorttia. Ja muutenkin on hyvä tuommosista ilmottaa, ettei sitten mene puskaradion kautta kauppiaan korviin, eikä hänelle ole kerrottu mitään.

Sama pätee esim. eläinlääkäriinkin. On mielestäni hyvä ilmoittaa, jos vaikka lemmikki kuolee jostakin hoidosta huolimatta.

[millia]

Mitenkä tämä toimii, kun karanteeniin ei saisi liittää vanhasta akvasta mitään, ettei nämä mahdolliset tautibakteerit siirry sitten karanteeniinkin?

Ei kun ensin pidetään kala puhtaassa ympäristössä että huomataan ettei sen mukana tullut mitään. Sitten ruvetaan totuttamaan sitä hiljakseltaan pääakvan bakteereihin. Karanteeniin lisätää vähän kerrallaan pääakvaarion vettä.

[jarvij]

Olen kirjoittanut artikkelin karanteenista seuraavaan Akvaristilehteen.

[Tittis]

Mitenkä tämä toimii, kun karanteeniin ei saisi liittää vanhasta akvasta mitään, ettei nämä mahdolliset tautibakteerit siirry sitten karanteeniinkin?

Ei kun ensin pidetään kala puhtaassa ympäristössä että huomataan ettei sen mukana tullut mitään. Sitten ruvetaan totuttamaan sitä hiljakseltaan pääakvan bakteereihin. Karanteeniin lisätää vähän kerrallaan pääakvaarion vettä.

Eikös aikaisemmin ole juuri puhuttu, että esim. vanhan veden tuominen akvan muutossa on ihan yhtä tyhjän kanssa, koska siinä ei ole bakteereita, vaan on "pelkkää P*vettä". Vai onko se pääasia siinä, että kala vaan tottuu tietyn tyyppiseen veteen, vai siihen bakteeristoon?

[jokelamaniac]

Mutta kauppiaan vastuusta - siitähän voidaan olla vaikkapa lainopillisesta näkökulmasta mitä mieltä tahansa, mutta ei kukaan käytännössä välitä siitä - kuluttaja-asiamies tms. - jos joku 3 euron kala kuolee. Käytännössä kauppiaalla on siis se vastuu, minkä kauppias itselleen ottaa. Monesti ei ota mitään. Jaloillaan voi äänestää - mutta todennäköisesti se uusi kauppiaskaan ei ota sen enempää vastuuta.

[Thomas29Hki]

Toisaalta ei kauppiaskaan voi ottaa harrastajan omia möhläyksiä omalle kontolleen. Jos on antanut selkeät ohjeet että uudet kalat kannattaa totuttaa tulevan veden oloihin. Eli tässäkin karanteenaus olisi mahdollisesti auttanut ja helpottanut riita-asioissa.

[Kiiki74]

Olen kirjoittanut artikkelin karanteenista seuraavaan Akvaristilehteen.

Miepä luin sen. Hyvää oppia on, kun alan kohta karanteeraamaan. Ainoaksi ihmettelyn aiheeksi jäi, että miksi en voi pitää desinfioitua suodatinta alusta lähtien päällä ja lisätä sinne bakteeritiivistettä, niin allas sitten kypsyy siinä sivussa?!

Aloitetun aiheen sivuava kysymys, tosiaan. Kuitenkin mielestäni kannattaa soittaa liikkeeseen ja keskustella kalan kuolemasta. Onhan se toisaalta noloa alkaa "itkemään" heille tilanteesta, kun ei heitä ehkä voi velvoittaa mihinkään. Asiallinen keskustelu kuitenkin varmasti otetaan hyvin vastaan joka puolella.

[Adrianna]

Mitenkä tämä toimii, kun karanteeniin ei saisi liittää vanhasta akvasta mitään, ettei nämä mahdolliset tautibakteerit siirry sitten karanteeniinkin?

Ei kun ensin pidetään kala puhtaassa ympäristössä että huomataan ettei sen mukana tullut mitään. Sitten ruvetaan totuttamaan sitä hiljakseltaan pääakvan bakteereihin. Karanteeniin lisätää vähän kerrallaan pääakvaarion vettä.

Eikös aikaisemmin ole juuri puhuttu, että esim. vanhan veden tuominen akvan muutossa on ihan yhtä tyhjän kanssa, koska siinä ei ole bakteereita, vaan on "pelkkää P*vettä". Vai onko se pääasia siinä, että kala vaan tottuu tietyn tyyppiseen veteen, vai siihen bakteeristoon?

Nk. vanhassa vedessä on toki bakteereita joihin kalan tulee tottua, siinä vaan ei ole niitä bakteereita joita kypsytyksessä tarvitaan . Kömpelönä esimerkkinä: Luuydinsiirrolla ei voida siirtää ihmiselle terveitä ruansulatusbaktereja, ne kun eivät selässä asu.

Toisaalta ei kauppiaskaan voi ottaa harrastajan omia möhläyksiä omalle kontolleen. Jos on antanut selkeät ohjeet että uudet kalat kannattaa totuttaa tulevan veden oloihin. Eli tässäkin karanteenaus olisi mahdollisesti auttanut ja helpottanut riita-asioissa.

Naulan kantaan. Normaaleista akvaariokaupan asiakkaista noin 99% on niitä joilla ei ole tietoa eikä minkään valtakunnan halua oppia esim. ihan yksinkertaista vesikemia tms. perustaitoja. Usein kalakuolemat ovat 99.9% todennäköisyydellä asiakkaat taitamattomuuden ja neuvojen laiminlyömisen tulosta. Ymmärrän täysin kauppojen "perusasenteen" jossa vikaa ei aleta etsimään liikkeestä vaan asiakkaan altaasta sillä niin se lähes aina vaan on, valitettavasti. Usein uusien kalojen kuolinsyy on asiakkaan altaan vanha vesi (nitraatit huitelee jossakin päältä 200mg/l) tai jokin muu "luonnollinen" syy.

[JKE]

Itselläni kuoli kerran koko ostamani erä kardinaalitetroja sairauteen, joka oireiltaan vastasi neontetratautia. Saattoi olla bakteeritulehduskin, jos saivat kuljetuksessa kylmää. Liike hyvitti mukisematta.

En ainakaan juridisessa mielessä pitäisi minään peukalosääntönä sitä, että jollet karanteeraa ostamiasi kaloja, niin oma on häpeäsi, jos ne kuolevat. Eri asia on, jos teet tällaisen sopimuksen liikkeen kanssa kaloja ostaessasi. Kalat on kuitenkin jo karanteerattu tukussa ja liikkeessä, joten olettaa voi, että ne ovat terveitä.

Täällä vaikuttavien akvaristien mielestä karanteeni toki tuntuu olevan elinehto. En ole kymmenen vuoden aktiiviharrastukseni aikana kertaakaan kaloja karanteenannut, mutta ehkäpä vielä senkin teen, kun tätä palstaa tarpeeksi kauan luen.

[Fisuliina]

Eläimet luokitellaan judiselta kannalta esineiksi. Jos kuluttaja ostaa elinkeinonharjoittajalta minkä tahansa esineen, sen kunnon on vastattava sitä mitä voidaan katsoa sovitun tai mitä ostaja voi perustellusti olettaa. Jos esim. ostan kodinkoneliikkeesta kahvinkeittimen, oletan että se toimii ja jos ei toimi, reklamoin. Esimerkiksi jos ostat rotukoiran pennun, kasvattajat käyttävät käsittääkseni Kennelliiton vakiolomakkeita jossa samalla sovitaan hinnanalennuksesta tms. jos koirassa ilmenee joku vika sen kasvaessa.

Juridisesti ei omasta mielestäni ole helppoa ratkaista tuollaista tilannetta kalojen kohdalla. Pääsääntö on selvä; myyjä vastaa myymistään tuotteista ja ostajalla on oikeus olettaa ostavansa terveitä kaloja. Toistaalta jos myyjä korostaa karanteenin merkitystä ja tuo sitä esiin, tällöin ostaja on saanut myyjältä ohjeita jotka eivät voi olla vailla merkitystä. Ostajan pitäisi periaatteessa tällaisia ohjeita noudattaa. Mutta mitä jos karanteenaat useita kaloja samaan aikaan, joku tartuttaa muutkin ja kaikki on kanttuvei? Loppuviimein myyjäliike päättää kantansa tällaisiin asioihin niin kauan kun ei "virkamiehiltä" muuta ohjetta tule. Periaatteessa vastuu on jollakin tasolla olemassa, JOS voidaan osoittaa että ostajan menettelyssä ei ole vikaa.

En usko että kuluttaja-asiamies olisi ihan vailla mielenkiintoa tapausta kohtaan, jossa vaikka olisi mennyt tonnilla kiekkoja. Eri asia sitten on miten todistelukysymykset jakautuu ja minkälaisia ohjeita ostajan katsotaan saaneen, miten ammattitaitoiseksi hänet voidaan katsoa jne...

[jarvij]

Toki voi olettaa että uudet kalat ovat terveitä. Yhtä hyvin ja perustellusti voi olettaa etteivät ne sitä ole. On tauteja, kuten valkopilkkutauti. Se voi esiintyä piilevänä ja pahenee sekä ilmenee vasta stressin jälkeen. Sitä voi olla kaupassa vaikka joka tankissa täysin oireettomana ulkoisesti. Hoitamatta jää kun oireitakaan ei ole.

Akvaristin omassa akvaariossa voi olla tauteja, joihin kalat ovat tottuneet, ja joihin ne ovat täysin immuuneja. Mutta uusilla kaloilla ei ole minkäänlaista immuniteettia.

[Tittis]

Entäs jos matti meikäläinen tumpelo laittaa karanteenin pystyyn noin niinkun että laitetaan tää suodatin tänne ja noi kalat tuuaan sit viikon päästä. Vesiarvot on ihan ok testattuna. Siten kalat kuolee karanteenipyttyyn. Onko kaloissa ollut vikaa vai karanteenialtaassa?

Ihan vaan näin että eikö periaatteessa tuossa karanteenauksessakin saata käydä kehnosti, jos ei tarkalleen tiedä mitä tekee..? Eli eikö pitäs kypsytellä joka kerta erikseen ja uudestaan tuo karanteeni, joka nyt on vaikka 30l. Jos haluan 50 timanttitetraa nin en voi niitä kerralla ostaa. Hankin vaikka kolmessa erässä.
Sitten joudun uudestaan laittamaan karanteenin kypsymään joka erän jälkeen, muutenhan mahdolliset taudit tartuttaa taas uudet tulijat siellä karanteenissa(jossa on sitä akvan vettäkin).

JOs en tajua tätä tehdä, vaan tuon kaupasta uudet kalat samaan karanteeniveteen, ja kalat kuolee. Sillti kalat saattoi kuolla oman akvan tautiin, tai jo liikkeessä saatuun tautiin.

Ja pointti oli, että karanteenauskin täytyy osata tehdä oikein, jotta siitä on jotain hyötyä.

[jarvij]

Oikeanlaisesta karanteenaamisesta ilmestyi juuri kirjoittamani artikkeli Akvaristilehdessä 4/2006 sivuilla 44- 48. Perustuu nimenomaan infektiopaineen alentamiseen ja tautien helppoon toteamiseen jo niiden ulkoisten oireiden ilmaantuessa.

Sisäiset taudit, kuten vaikka neontetratauti ilmenevät vasta viikkojen kuluessa ja ovat silloinkin todettavissa yleensä vasta lopetetusta kalasta ja useimmiten mikroskoopilla.

[JKE]

^ Koskas tätä uutta Akvaristia voi muuten odotella postiluukusta, nyt kun olen liittynyt tilaajakantaan?