Mikä todennäköisyys että kuparimonnisesta tulee albiino?

[prboy]

Häviävän pieni lie oikein sanottu.

Ehkäpä nopein tapa luoda albiino on geenimanipulaatiolla. Mistä tietää vaikka kaikki albiinot ovat lähtöisin labra olosuhteista.. Tai sitten satunnainen albiino löytynyt luonnosta, mistä lähdetty jalostamaan albiinoa tai jopa syntynyt kasvattajilla normi kupareiden seassa. Se kuitenkin lienee sitten helppoa jalostaa parista albiinosta lisää albiinoja.

Luonnossa albiinot karsiintunee suojavärin puutteen takia. Eli ahkä albiinoja olisi luonnossa enemmän jollei ne karsiintuisi ensimmäisinä. Värimuunnosten jalostus on kuitenkin lievempää sen puoleen, että siinä prosessissa jalostetaan tiettyjä värejä hallitseviksi. Albiinolla taasen on geenivirhe. Eli samoin kuin muutkin sairaat ja virheelliset, luonnossa karsiintuu.

Käärmeistä on tältä osin juttua, että jos molemmilla vanhemmilla on hallitseva 'albiino geeni', neljäsosa jälkeläisistä voi olla albiinoja (albiino geeni voi olla, vaikkei ole albiino).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Lisätään nyt että 'albiino sukuun' laitetaan silloin tällöin normi väri sekaan (esim joka neljäs sukupolvi risteytetään) jolloin saadaan ns sisäsiittoisuuden vaaroja minimoitua. Tiedä sitten kuinka käytännössä noudatetaan perimätiedettä.

Albinismi periytynee usein tai yleensä yhden geenin kautta. Silloin vallitsevaan ja peittyvään ominaisuuteen toimivat vanhat Mendelin lait. Jotta jälkeläinen olisi albino, sen täytyisi saada albinismin aiheuttama virhe molemmilta vanhemmiltaan. Yleensä eliöt pyrkivät karttamaan luonnossa sukusiitosta, sillä siitä seuraa harvoin mitään hyvää. Ei kaloillakaan siskokset luonnossa tavantakaa pariudu. Tämä riittää jo yksistään selittämään albinismin ylettömän harvinaisuuden luonnossa. Harvinaisuutta lisää vielä se, että potentiaaliset albiinot homozygotit ovat muussakin suhteessa elinkelvottomia ja lisäksi saalistajien erityisenä silmätikkuna.

[7330]

Niin no ilman tarkkaa tietoa tässä spekuloin lukemaani. Eli albiino juuri on kun puuttuu väripigmentit, eli geeneissä on puutos väripigmentin kohdalla. Eli ei ole hallitseva geeni vaan geenin puutos ennemmin. Tässä ero valkoiseen, eli valkoisella on valkoinen geeneissä mutta albiinolla värin kohdalla tyhjää.

Eli tästä tulisi kysymys, saako kahden albiinon jälkeläisistä kirveelläkään enää värillistä?.

Eei ihan näinkään. Eivät ne pigmenttejä tuottavat geenit mihinkään katoa, vaan todennäköisesti johonkin niiden esiintymistä säätelevään geeniin tulee mutaatio, joka estää näiden sinänsä täysin normaalien ja olemassaolevien pigmenttigeenien toiminnan. Niitä säätelevä geeni ei katoa minnekään, vaan muuttuu sen verran, että se on käyttökelvoton. Harvoin genomissa tapahtuu niin suuria insertioita, että kokonaisia geenejä vain katoaa (puhumattakaan, että juuri yksittäinen geeni katoaa ja eliö on muuten elinkelpoinen).

Albinismia aiheuttava mutaatio ei käsittääkseni voi olla dominoiva, koska se on toiminnanmenetysmutaatio. Eli vaikka näistä värien säätelygeeneistä toinen olisi käyttökelvoton, toinen tuottaa kuitenkin riittävästi geenituotettaan, jotta eliön väritys on normaali.

Jos pigmenttien tuottamista säätelevä geeni on menettänyt toimintakykynsä esimerkiksi yhden DNA:n emäksen vaihtumisen vuoksi, on periaatteessa mahdollista, joskin epätodennäköistä, että vastaava mutaatio vielä tapahtuu toiseen suuntaan ja jälkeläisestä tulee värillinen. Bakteereilla näitä palautumismutaatioita tiettävästi tapahtuu, mutta niillä todennäköisyys onkin vähän eri luokkaa kun bakteerikasvustoissa yksilöitä on miljoonia.

Värimuunnosten jalostus on kuitenkin lievempää sen puoleen, että siinä prosessissa jalostetaan tiettyjä värejä hallitseviksi. Albiinolla taasen on geenivirhe. Eli samoin kuin muutkin sairaat ja virheelliset, luonnossa karsiintuu.

Yhtä lailla ne poikkeavat värit ovat "geenivirheitä" kuin albinismikin. Eivät ne kaikki siellä perimässä valmiiksi ole, vaan ilmestyvät mutaatioiden myötä kuten albinismi, melanismi tai huntueväisyyskin. Eikä mikään ole virhe, ellei siitä ole haittaa. Esimerkiksi luolissa tai syvänmeren olosuhteissa albinismi voi olla hyödyllistä (kun energiaa ei tarvitse tuhlata pigmenttien tuottamiseen), eikä se silloin ole virhe vaan hyödyllinen mutaatio, josta tulee pian populaation vallitseva ominaisuus.

[bj]

"Mennään vähän hevospuolelle, ja otetaan esimerkiksi ruunikko (dominoiva) ja kimo (väistyvä). Vaikka molemmat vanhemmat olisivat heterotsygootteja kimouden suhteen, jälkeläinen voi silti olla sekä ruunikko (25%), että kimo (75%) (tiedän kokemuksesta, en saanut valkoista oria, en . Samalla periaatteella heterotsygooteista albiinomonnisista 25% on kuparisia ja 75% albiinoja.
Vai onko albinismilla periytyvyydessä sitten joku eri sääntö?
Vai ymmärsinkö mä nyt jotain väärin.. taas

Pikkualtaassa majailee 6 albiinoa, ja tänään hain 6 kuparista, joten asia kiinnostaa kovasti."

Juu, niin voi olla kumpaa vain ja se johtuu just siitä, että vanhemmat on heterotsygootteja. Mutta noita todennäköisyyslaskelmia ei voi hevosille tehdä, kun yleensä saavat vain yhden jälkeläisen, kaksosillekaan ei oikein neljänneksiä lasketa . Mutta jos kimo on väistyva eli resessiivinen, hevosella täytyy ihan sattuman kautta saada vanhemmiltaan molemmilta se geeni ja näin jäkeläinen on homotsygootti kimo ja ilmiasultaan sen värinen. Tästä kimosta jälkeläisestä onkin sitten suurempi mahdollisuus saada uusia kimoja...

edit: 7330 ehti väliin. Mä en noita mutaatioita ota lainkaan huomioon noissa laskelmissa, se on kuitenkin niin harvinaista.

[Vesipeukalo]

Mää bj vielä vähän jatkan kun mulle ei vieläkään auennut.

Mutta jos kimo on väistyva eli resessiivinen, hevosella täytyy ihan sattuman kautta saada vanhemmiltaan molemmilta se geeni ja näin jäkeläinen on homotsygootti kimo ja ilmiasultaan sen värinen. Tästä kimosta jälkeläisestä onkin sitten suurempi mahdollisuus saada uusia kimoja...

Sekä heterotsygootti kimo, että homotsygootti kimo ovat ilmiasultaan valkoisia.

--------------------------

Luetun ymmärtäminen olisi aika hyvä juttu..
Eli albinismi ja kimous eivät ole verrattavissa, koska albinismi ei voi olla dominoiva, kimous taas voi.
Ja hevosillekin voi tehdä todennäköisyyslaskelmia, jälkeläiset vaan syntyvät eri vuosina, mutta sama sääntö siihenkin pätee. Jos samoista vanhemmista syntyy useampia varsoja, vaikkakin eri vuosina, nuo laskelmat kyllä pätevät jälkeläisten värijakaumassa.
Tarttis varmaan palata biologian kirjojen pariin.

[try-out]

Yhtä lailla ne poikkeavat värit ovat "geenivirheitä" kuin albinismikin. Eivät ne kaikki siellä perimässä valmiiksi ole, vaan ilmestyvät mutaatioiden myötä kuten albinismi, melanismi tai huntueväisyyskin. Eikä mikään ole virhe, ellei siitä ole haittaa. Esimerkiksi luolissa tai syvänmeren olosuhteissa albinismi voi olla hyödyllistä (kun energiaa ei tarvitse tuhlata pigmenttien tuottamiseen), eikä se silloin ole virhe vaan hyödyllinen mutaatio, josta tulee pian populaation vallitseva ominaisuus.

Eihän väri ole geenivirhe. Eikä oikein huntueväisyyskään. Värit ja huntuevä ei ole "on / off" niin selkeästi kuin albiino. Esimerkiksi musta kala ei välttämäti ole täysin musta, vaan siitä kehitellään mustempi ja mustempi. Albiino taasen ei kehity kuten väri, vaan se tulee tai ei tule. Värin puutos sinällään on virhe, eikä voine verrata eri väreihin. Mutta tietenkin 'virheelliset lajit' voi menestyä paremmin joissain olosuhteissa, ja niistä voi kehittyä vallitseva laji.

Sama pätee esim huntuevissä. Ei se tule kertalaakista että kappas, siinä on huntuevä. Vaan jalostamalla voidaan kehittää pisimmät pyrstöt omaavia yhteen.

Nuo prosenttilaskut pätee varmaan, jos tietää geenien esiintymiä kuparimonnien keskuudessa. Mutta sitä ei varmaan moni tiedä. Eli mikä todella on mahdollisuus, että kaksi summittaista kuparimonnia tuottaa albiinon (tietämättä mitään kahden kuparin geeneistä). Albiinojen kesken siis tämän ketjun opeilla vallitsee varmaan 25/75 suhde, että neljäsosa karkeasti albiinon jälkeläisistä tulisi kuparia.

[bj]

Mää heitän nyt ihan eri elukan kehiin, mutta kun bj mainitsi tuossa aiemmin, että

Mä tuolla aiemmin jo kirjoitin tuosta, semmoista kuin hallitseva albiino ei mun tietääkseni ole olemassa. Se neljännes jälkeläisistä (todennäköisyyden mukaan niitä olis neljännes) ovat homotsygootteja albiinoja, eli sillä on samanpariset geenit, ja siksi niistä tulee ilmiasultaankin albiinoja. Heterotsygootit, eli eripariset kupariset on aina ruskeita, koska sen värin antaa dominoiva geeni.

Mennään vähän hevospuolelle, ja otetaan esimerkiksi ruunikko (dominoiva) ja kimo (väistyvä). Vaikka molemmat vanhemmat olisivat heterotsygootteja kimouden suhteen, jälkeläinen voi silti olla sekä ruunikko (25%), että kimo (75%) (tiedän kokemuksesta, en saanut valkoista oria, en . Samalla periaatteella heterotsygooteista albiinomonnisista 25% on kuparisia ja 75% albiinoja.
Vai onko albinismilla periytyvyydessä sitten joku eri sääntö?
Vai ymmärsinkö mä nyt jotain väärin.. taas

Pikkualtaassa majailee 6 albiinoa, ja tänään hain 6 kuparista, joten asia kiinnostaa kovasti.

No joo sitten, tuossa oli virhe, jos kimo ei olekaan väistyvä, vastasin vain tuohon sanottuun.

No sitä mä en kyllä tiennyt, että laskelmia voi tehdä tuolleen laskemalla yhteen eri ikäiset, tietty sisaruksia ne on jos vanhemmat on samat. Mielenkiintoista, mut onko tuo ihan varma tieto? Geenejähän on lukemattomasti, heittääkö ne aina samanlaiset "satsit" menemään? Mutu tuntumalla koirilla kuitenkin tuntuu, että eri pentueissa on poikkeavuuksia, vaikka vanhemmat on samat... ja tästä en kyl voi ruveta väittelemään.

[IderG]

Nuo prosenttilaskut pätee varmaan, jos tietää geenien esiintymiä kuparimonnien keskuudessa. Mutta sitä ei varmaan moni tiedä. Eli mikä todella on mahdollisuus, että kaksi summittaista kuparimonnia tuottaa albiinon (tietämättä mitään kahden kuparin geeneistä). Albiinojen kesken siis tämän ketjun opeilla vallitsee varmaan 25/75 suhde, että neljäsosa karkeasti albiinon jälkeläisistä tulisi kuparia.

Vahvennettu kohta ei pidä paikkaansa. Muistelen, että albinismi aiheutuisi yhden geenin virheestä. Tällöin tuota geeniä voitaisiin merkitä A:lla ja väistyvää albinismin tuottavaa ominaisuutta a:lla. Jotta albiino syntyisi, jälkeläisen on saatava a molemmilta vanhemmilta eli tuloksena on aa, kun taas AA ja Aa tuottavat tulokseksi tavallisen värisen jälkeläisen. Kahden albiinon jälkeläisistä voi tulla vain albiinoja, sillä eihän aa + aa:sta voi mitenkään tulla yhdistelmää, jossa olisi A. Kun kaksi albiinogeeniä kantavaa heterotzygoottista normaaliväristä kalaa (Aa) lisääntyvät keskenään, tuloksen ovat yhdistelmät AA, 2xAa ja aa, eli jälkeläisistä 25 % on albiinoja ja 50 % albiinogeenin kantajia ja 25 % terveitä". Samoin albiinon ja normaalivärisen homozygootin (AA) jälkeläisistä ei voi missään olosuhteissa syntyä heti seuraavassa polvessa albiinoa.

[7330]

Eihän väri ole geenivirhe. Eikä oikein huntueväisyyskään. Värit ja huntuevä ei ole "on / off" niin selkeästi kuin albiino. Esimerkiksi musta kala ei välttämäti ole täysin musta, vaan siitä kehitellään mustempi ja mustempi. Albiino taasen ei kehity kuten väri, vaan se tulee tai ei tule. Värin puutos sinällään on virhe, eikä voine verrata eri väreihin. Mutta tietenkin 'virheelliset lajit' voi menestyä paremmin joissain olosuhteissa, ja niistä voi kehittyä vallitseva laji.

Sama pätee esim huntuevissä. Ei se tule kertalaakista että kappas, siinä on huntuevä. Vaan jalostamalla voidaan kehittää pisimmät pyrstöt omaavia yhteen.

Itse asiassa kyllä tulee nimenomaan kertalaakista, ainakin lehtikalalla (muiden kalojen kohdalla en ole huntueväisyyden geneettistä perustaa nähnyt selostettavan). Lehtikalalla lyhyteväisyys/huntueväisyys periytyy yhteisvallitsevasti. Jos kalalla on kaksi lyhyteväisyyden geeniä, se on lyhyteväinen. Jos sillä on kaksi huntueväisyyden geeniä, se on voimakkaasti huntueväinen. Heterotsygootilla taas on selkeästi pidentyneet evät, vaikka eivät aivan niin pitkät olekaan kuin homotsygootilla. Tuo huntueväinen lehtikala on siis ilmaantunut yhden mutaation kautta kertalaakista, ja näitä risteyttämällä on saatu vielä yhden askelen suuremmat evät, mutta sen pitkäjänteisempää jalostusta ei ole vaadittu.

"Geenivirheen" määrittelisin kyllä mielummin jollain objektiivisemmalla perusteella, kuin jollakin häilyvällä käsitteellä siitä, tuntuuko se virheelliseltä vai ei. Eivätköhän kaikki perimän muutokset pohjimmiltaan ole geenivirheitä, riippumatta siitä muuttavatko ne jonkin geenin ilmenemistä vai jättävätkö sen kokonaan toimimattomaksi, tai aiheuttavatko ylipäätään mitään muutosta ilmiasussa. Jos vaikkapa alkuperäiseltä väriltään tummasta taistelukalasta jalostetaan vaaleankeltainen muoto, ihan taatusti ne harmaata ja purppuraista pigmenttiä tuottavat geenit ovat siellä yhtä lailla toimimattomina kuin albiinollakin.

[Kultu]

En tiedä kaloista, mutta ainakin kissoilla on monta erilaista mutaatiota tai muotoa geenissä joka määrää täysivärisyyttä, eli dominoiva C on täysivärinen (mikä kissan väri sitten onkin). Valkoista albiinoväriä aiheuttaa ainakin 2 erilaista albinogeeniä (c), joista toinen saa aikaan vaaleansiniset silmät ja toinen värittömät silmät. Naamioväri (esim. siamilaisilla) ja burmien väri ovat myös albinismigeenin eri muotoja. Valkoiset kissat ovat harvoin albiinoja, sillä valkoinen väri voi johtua dominant white (W) geenistä, joka peittää kissan todellisen värin alleen, tai kissa voi olla valkolaikku, jolla vain laikkua on joka paikassa.

[bj]

On esim. koirillakin (ja ihan varmasti on oltava muillakin eläimillä, myös kaloilla) useaa erilaista geeniä, jotka antaa täysväriä tai sitten kuviointeja; satulaa, raitaa, maskia jne.

[Kultu]

Niinhän se on. Värien periytyvyys on hyvin kiehtovaa ja ehkä kaikilla eläinlajeilla erilaista. Se, onko jokin väri tai ilmiasu "virhe", riippuu eläimen elinolosuhteista (ja joissain tapauksissa ihmisten keksimistä rotumääritelmistä).

[bj]

Juu, kiehtovaa on. Mä joskus kauan sitten opiskelin noita jonkin verran tuon mun koiran kasvatuksen tiimoilta. Kiinnostit tietää edes vähän perinnöllisyydestä. Koirat ja kissat on ainakin siittä erilaisia, että koiralla muistaakseni 78 kromosomiparia ja kissoilla, oliko se nyt 38? Kissoilla kumminkin tuon takia väritkin on enemmä sidoksissa muihin asioihin vaikuttaviin geeneihin. Esim. kolmiväriset "kilpikonnat" on aina naaraita. Paljonkohan noita mahtanee olla kaloilla?

[ZamY]

Kiitosta mielenkiintoisista jutuistanne. Todettakoon ettei yksikään poikanen ole albiino neljänkymmenen joukossa.