Karanteeni, ammonium ja pH?

[Paavo2006]

Laitanpa tämän tänne jos saisin paremmin vastauksen kysymyksiini..

Eli karanteeniasiaa, en muista miten toimin kun kiekkoja aikanani karanteenasin, käytin sitten vissiin pääaltaassa esikypsytettyä suodatinta...en muista. Mulla on nyt kypsymättömien sisäsuodattimien ja tehokkaiden ilmastimien kanssa kalat kahdessa eri karanteeni altaassa, joissa vaan muovikasvit ja pari saviruukkua piiloiksi. Oletettavastikin sinne muodostuu tuota ammoniumia väkisinkin vaikka vaihtaisi vettä kuinka. Vaihdan sitä päivittäin (no kalat olleet vasta kolme päivää siellä), eilen vaihdoin kaksi kertaa, toisella kerralla puolet, toisella käytännössä kaiken veden, jolla vasta sain alkaneen ammoniumin (0,5mg) pois kokonaan, silti sitä oli jälleen aamulla se sama 0,5mg. Tämähän ei Seran tippatestin mukaan ole vielä tällä pitoisuudella haitallista kaloille (kun pH pysyy alle 7,5) ja sehän ei pääse nousemaan kun vettä ahkerasti vaihtaa (kuten myös ammoniakin suhteen). MUTTA; pitäisikö vettä vaihtaa se pari-kolme kertaa päivässä, jotta ammonium pysyisi kokonaan poissa vai riittääkö veden vaihto siinä suhteessa, että ammoniumin määrän saa pysymään tuossa "ei haitallista"-tasolla? Koska kyllähän kalatkin stressantuvat jatkuvasta veden vaihdosta.

Miten saan karanteenin pH:n laskemaan 7,5:stä hieman alle seiskaan? Turveuutetta on noin 1l/50-60l vettä ja rikkihappoa olen lisännyt ohjeen mukaan ensin 1ml/10l mutta koska tulosta ei tullut, tuplasin eli laitoin 2ml/10l eikä tuottanut tulosta sekään.

------------------------------------------------------------

Ja, voisinko laittaan Tetratec 600:n ja Eheimin PicUpin suodatinpatruuneiden tilalle Substratprota? Onko siitä mitään sanottavaa etua?

[sakosa]

Paljonko KH mahtaa olla? Jos se on kovin korkea, ei pH laske vaikka lisäisitkin "normaalin" määrän pH-alenninta.

[Paavo2006]

KH on 3-6, tarkemmin vaikea sanoa mutta arvioisin huonon testin perusteella noin 4-5. Saan viimeistään ensi viikolla tarkemman tippatestin ja silloin saan varmemmin KH:n selville. Mutta milläs lasket KH:ta ensin, jotta saat säädettyä pH:n? Olen miettinyt kemikaalittomia keinoja ja turve olisi yksi mutta onko kukaan käyttänyt niitä mantelipuun jotain, lehtiäkö ne oli?

[tso]

KH 3-5 kyllä saattaa tarkoittaa huoneilmaan sekoitettuna 7.5 hyvinkin.

Nyt ei ole hirveän helppoja ratkaisuita. pH nostaminen on paljon helpompaa kun sen laskeminen - siis turvallisesti.

Helpoin ja halvin keino on lisätä fosforihappoa. (nimimerkillä kokemusta on). Mutta.. fosforihappo on kohtuullisen vahva happo ja sen lisääminen vaatii käytännössä elektronista pH mittaria.

Olen onnistunut hapattamaan vettä onnistuneesti myös etikalla (CH3COOH), mikä on ehkä paras vaihtoehto jos haluaa jatkuvasti hapattaa vettä kemikaaleilla.

Ylivoimaisesti helpoin on tietysti CO2 lisäys automaatilla, mutta siihen pitää käyttää muutama sata euroa sitten rahaa.

Myös kannot ja puiden kuivatut lehdet mantelipuu, tammi hapattavat vettä.

Jotkut tykkää lutrata turpeella jne. mutta itse en ole tykännyt. Jos vesiarvot ei sovi kalastolle oma kokemus on, että kalasto pitää vaihtaa, tai sitten vesiarvojen asettamiseen oikeaksi kuluu rahaa (RO/DI suodattimet, CO2 lisäys automaattisesti, jne.)

[Paavo2006]

Kuka tässä nyt rahasta on puhunut?

500 euron Co2-laitteisto odottelee kyllä olohuoneen nurkassa mutta se menee isoon altaaseen, karanteenialtaisiin en aio omia hiilarisysteemeitä ostaa. Joten joku muu keino on oltava ja väliaikaisestihan nuo siellä karanteenissakin vaan ovat. Kemikaaleja en halua käyttää koska niillä pH helposti sahaa edestakaisin (rikkihappoa jo tällä tyylillä kokeilin) eikä minulla ole karanteeneihin ylimääräistä digitaalista pH-mittariakaan (sekin menee isoon altaaseen), joten se on jonkun puun lehti sitten vissiin...

[sakosa]

Turveuute on varmaan kätevin karanteenissä, jossa varmaan kuitenkin vaihdat vettä useammin kuin normaalisti. Intianmantelipuun ja tammen lehdet eivät ole niin nopeita keinoja, koska niistä vapautuu hitaasti happoja. Turveuute taas leviää heti veteen. PH:ta se ei kovin paljoa varmaan laske, mutta ainakin pehmentää ja tummentaa vettä.

[Paavo2006]

Vesi ei varmaan pehmennystä paljon tarvitse kun on kokonaiskovuudeltaan n. 5 dH ja pH-arvoon ei turveuute vaikuttanut lain, mutta toki tuohon veden tummuuteen. Kokeilin noita BioLeaf:eja (intianmantelipuun lehtirouhe) ja se värjäsi kyllä veden ihan kiitettävästi mutta pH ei siis laskenut ja mikä pahinta; nitriittiä tuli molempiin karanteenialtaisiin 1,0mg! Jo lähti rouheet menemään, muusta se ei voi johtua kun olen mitannut arvot päivittäin eikä nitriittiä ole ollut tähänkään saakka yhtään. Vettä vaihdan päivittäin vähintään puolet. Kerran olen jättänyt yhden päivän väliin eikä nitriittiä sittenkään muodostunut. Todella outo ilmiö, mahtaneeko sisäsuodattimien "esikypsytyksettömyys" vaikuttaa tähän? Eli vissiin ei auta pH:ta liikaa yrittää säätää ja ressata kaloja edestakaisin sahaavalla pH:lla vaan antaa ennemmin olla...Vaikeaa.

[sakosa]

Veikkaisin, että laittamasi lehtirouhe on sisältänyt bakteereja, jotka sitten heti ovat alkaneet hajottamaan kalankakkaa ammoniumiksi ja siitä sitten nitriitiksi.

Karanteenin voi pitää joko täysin kypsymättömänä, jolloin ei ole mitään hajottaja- ja nitrifikaatiobakteereja tai sitten kypsyttää perinteisesti ennen kalojen tuloa. Kummassakaan tapauksessa ei muodostu ammoniakkia tai nitriittiä ja kummatkin yhtä hyviä tapoja minun mielestä.

[Paavo2006]

Tännekin tämä sama, jos saisi vastauksen jompaan kumpaan...

Mutta eikö kypsyminen ala joka tapauksessa karanteenissakin aikaa myöden? Miten karanteeni voi olla täysin kypsymätön viikkotolkulla? Tarkoitatko kenties pelkän ilmastimen avulla toimivaa karanteenia, ilman mitään muovikasveja ja piilopaikkoja? Koska eikö bakteereita ala muodostua väkisinkin ja tarttua muille pinnoille, vaikkei suodatinta olisikaan? Lehtirouheessa on voinut olla niitä hajottajabakteereita, ok mutta myös BioDigestissäkin piti niitä olla, jolloin niitä on altaassa ollut koko tämän 1½ viikkoa. Ja BioDigestin käyttöön ei pitänyt mitä todennäköisimmin liittyä nitriittipiikkiä (mutta mahdollisuus oli kun käskettiin seuraamaan nitriittiarvoja). Ehkä ne karanteenit sitten on kypsymässä. Onko ainoana vaihtoehtona nyt vaan sitten vaihtaa vettä kunnes nitriittipiikki menee ohi? Jos tilanne on se, että karanteenissa on pakko kaloja pitää...

[Paavo2006]

Kysyisin vielä, miten tuo täysin kypsymätön karanteeni aikaansaadaan muutaman viikon ajaksi? Niinkö, ettei karanteeniin laiteta lainkaan suodatinta vaan esim. ilmastin ja vettä vaihdetaan päivittäin paljon?

Minulla on nuo BioLeafit (joita ei siis enää ole mutta oli vuorokauden) laukaisseet karanteenialtaissa nitriittipiikin...Vaihdan aika runsaasti päivittäin vettä, jollon nitriitti hetkeksi häviää ja sitten taas ennen seuraavaa vedenvaihtoa kohoaa joka taasen stressaa kaloja. Olisi vissiin järkevämpi vaihtaa vettä vaan puolet, jolloin vesi ei muutu niin paljoa ja sahaa edestakaisin, vai? PH pitäisi saada seiskan tuntumaan tuolta 7,5:stä, jolloin vedessä ei olisi vapaata ammoniakkia (kun nyt hitusen on kun on ammoniumia ja pH tuota mitä on) mutta BioLeafia en enää uskalla sinne laittaa, turve sukkahousupussissa ei ainakaan sitä laskenut eikä rikkihappo varsinkaan mutta jospa kokeilen sitten tuota turvetta uutteena vielä...Vai olisiko ideoita?

[Mika Sandell]

Teorian mukaan, jos oikein olen ymmärtänyt, ammonium/ammoniakki ei ilmesty ilman bakteerien työtä. Joten jos akva on täysin steriili, jätteet jäävät jätteiksi. Oman kokemuksen mukaan hajottajabakteereita kuitenkin pääsee sekoittamaan kuvioita. Tuleeko ne kalojen mukana vai hanavedessä, tai ehkä molemmissa? Miten vain, olen huomannut, että bakteeritoiminta käynnistyy. Varovaisella ruokinnalla ja vettä vaihtamalla pidän myrkkyjen määrän mahdollisimman pienenä. Niin, ja pH seiskan pintaan, jolloin ammoniakin osuus on pienempi.

[memma]

Kalat erittävät kidustensa kautta elimistön aineenvaihdunnassa syntyneet jätetyppiyhdisteet suurimmaksi osaksi vallan ammoniakkina veteen

[Paavo2006]

Kalat erittävät kidustensa kautta elimistön aineenvaihdunnassa syntyneet jätetyppiyhdisteet suurimmaksi osaksi vallan ammoniakkina veteen

Eli tarkoitat tällä mitä? Siis muutakin kun että riittää, että on pelkät kalat ja jo tulee ammoniumia/ammoniakkia...

Minä nyt yritän turveuutteella sitten kuitenkin tuota pH:ta saamaan enemmän sinne seiskan tienoolle kun mitä se on nyt 7,5, tämän minäkin näin tässä tärkeimpänä koska ammonium pienenä pitoisuutena ei ole niin haitallista mutta tuolla korkealla pH:lla aletaan olla siinä rajoilla, että ammoniakki alkaa lähetä vaarallisia määriä. Nitriittiä ei ole ilmeisesti Bio Digestin ja Stop Ammon ansiosta (alkoi jo ilmaantua mutta kaikki vedet vaihdettuani ja uudet ampullit lisättyäni nitriitti hävisi, ainakin toistaiseksi).

[memma]

Eli tarkoitat tällä mitä? Siis muutakin kun että riittää, että on pelkät kalat ja jo tulee ammoniumia/ammoniakkia...

Tarkoitin tämän siis juuri vastaukseksi tuohon MHS:n edeltävään pohdintaan, että "steriiliin" altaaseen ei pitäisi ilmestyä ammoniakkia, koska kalojen ulosteet eivät hajoaisi siellä. Jos altaassa kuitenkin on kaloja, ne suoraan "pissivät" kiduksistaan veteen sen ammoniakin. Toki osa typpijätteestä häippää kalasta myös ulosteiden mukana, mutta tärkein poistumisreitti ovat nuo kidukset, koska se on kalalle kaikkein kustannustehokkainta ympäröivän, yleensä rajattoman, veden määrän ansiosta.

[Paavo2006]

No ilmaanko ne ulosteet sitten häviävät "steriilissä" karanteenissa? Meinaan nääs sitä, että yleensähän altaassa on kaloja ja ne kakkivat ja näin ollen väkisinkin syntyy jätettä jne.

------------------------------------

Kirjoittaja Paavo2006 » 23:25, 01.02.2010

Henkisesti hieman aiheuttaa tuskaa nuo karanteenialtaat, joissa siis nyt meneillään BioLeafin laukaisema nitriittipiikki, molemmissa. Pääosin nitriitti pysynyt 0,5mg siedettävissä lukemissa mutta tänään toisessa oli noussut 1 mg:n. Siitä huolimatta, että aamulla se oli 0,5 mg, sitten vaihdoin 1/2 vedestä enkä edes ruokkinut kaloja, illalla nitriitti oli tuon 1 mg. Olen vaihtanut päivittäin joko sen pouolet tai lähes kaiken vedestä, enkä oikein ole varma tulisiko tehdä kummin...

Mielessä jos kävi keskeyttääkö karanteeni ja iskeä kalat tuonne isoon altaaseen (jossa ikävä kyllä jo pari päivää sitten karanteenista päässyt porukka enkä mielelläni sinne uusia kesken karanteenin pistäisi mutta siellä on 3 vkoa kypsytetty ulkosuodatin eikä ongelmaa NO2:n tai NH4/NH3:n kanssa) vai antaako nitriittipiikin mennä ohi, seuraten arvoja ja yrittäen pitää ne kohtuulukemissa vettä vaihtamalla ja kuinka paljon/usein? Meinaan pois sitä ei kokonaan saa muuta kun sillä, että vaihtaisin pari-kolme kertaa päivässä lähes kaiken veden...Hieman nyt kyllä arveluttaa mitä tehdä. Ammoniumia on ollut 0,5 mg luokkaa mutta molemmissa nyt toistaiseksi vähenemään päin, ammonium-arvot ovat enemmän lähellä 0 mg:tä kun mitään muuta. Voisinko tästä ammoniumin vähenemisestä päätellä, että nitriitti on siksi hetkellisesti korkeammalla ja kypsyminen etenee? Eli siis etenee, ei junnaa samassa päiväkausia...

Piru vie kun en millään muista miten selvisin kiekkojen karanteenin kanssa vanhaan hyvään aikaan (tai ainakin parempaan aikaan karanteenien suhteen), mielestäni siellä ei ollut lainkaan ongelmia...kaippa sitten olin kypsyttänyt karanteenin suodattimen etukäteen, toisin kuin nyt. Tosin olen nyt käyttänyt Bio Digestiä ja Stop Ammoa apuna...

[sakosa]

Oletko katsonut suodattimien sisään? Ne pitää myös putsata. Voit huuhtoa kuumalla vedellä ja puristella patruunat täysin puhtaiksi.

Itse olen huomannut, että jo viikossa kertyy moskaa sen verran suodattimeen, että kypsyminen alkaa. Suodatinta putsaamalla ja päivittäin puolet vedestä vaihtamalla nitriitit pysyy lähes nollissa. Myös laseja voi vähän pyyhkiä ennen vedenvaihtoa, että niistäkin lähtee bakteerit irti. Niin ja tietty kaikki kakat kantsii imuroida ja kaloja pitää minimiruokinnalla koko karanteenin ajan.

Herkille kaloille ehkä kannattaa suosiolla kypsyttää karanteeni pitkän kaavan mukaan niin ei tule ongelmia.

[Paavo2006]

Meinasin ensin kysyä, että miksi ihmeessä sinne suodattimien sisään pitäisi katsella mutta joo, ymmärrän. Tarkoitat siis, että suodatinpatruunoita säännöllisesti putsaamalla estän kypsymisen alkamisen ja näin ollen pidän nitriitin ja ammoniumin poissa...aivan. Eli joko kypsytät suodattimet etukäteen, jolloin karanteeni on kypsä jo valmiiksi tai sitten puhdistat patruunoita vähän väliä niin, ettei kypsyminen edes ala, koska ilman puhdistustahan se alkaa. Hitto miten olin ääliö enkä tuota tajunnut...Dilledong. Siinä menee BioDigestiin laitetut rahat hukkaan mutta mieluummin ne kun kalat ja kaloihin mennyt raha. Hyvä, että tuli puheeksi edes nyt, kiitti sakosa.

Vettä tosiaan olenkin vaihtanut aika tiuhaan ja pohjaa imuroinut sekä ruokkinut niukasti....

-------------------------------------

Kirjoittaja Paavo2006 » 16:41, 02.02.2010

Tai jos kokeilisin tuota "suolahoitoa" ensiavuksi nitriittiin...Löysin jostain vanhoista ketjuista.

-------------------------------------

Kirjoittaja Paavo2006 » 21:57, 02.02.2010

Itsekseen puhelua: en vielä keskeyttänyt karanteenien kypsytysprosesseja ja pessyt suodattimien patruunoita, ensihoidin altaat merisuolalla. Mutta onko "suolahoidon" idea ainoastaan helpottaa kalojen oloa vai onko sillä jotakin vaikutusta myös nitriitin poistumiseen vedestä?

[Anniquu_]

Itsekseen puhelua: en vielä keskeyttänyt karanteenien kypsytysprosesseja ja pessyt suodattimien patruunoita, ensihoidin altaat merisuolalla. Mutta onko "suolahoidon" idea ainoastaan helpottaa kalojen oloa vai onko sillä jotakin vaikutusta myös nitriitin poistumiseen vedestä?

Minä olen käsittänyt asian niin, että se suola vain helpottaa kalojen oloa, se ei niin pienillä pitoisuuksilla kuin mitä ensiapuna käytetään, vaikuta mitenkään itse kypsymiseen tai nitriitin poistumiseen. Se toimii siis pelkästään "vastamyrkkynä" nitriitille.
"Oppimani" perustuu lähinnä näihin nimimerkin tso kirjoituksiin. http://www.aqua-web.fi/forum/search.php ... author=tso

[Paavo2006]

Jep, täytyy lukea tuo linkki...Meillä kuitenkin kypsyminen edistyi niin, että nitriitti poistui melkoa nopeasti molemmista karanteeneista ja nyt kummassakaan ei ole ollut enää muutamaan päivään.

[Paavo2006]

Jännä juttu kuinka herkkä on tuo kypsyneen pienen sisäsuodattimen tasapaino; meinaan putsasin Tetratec 600:n toisen patruunakotelon patruunat kevyesti ja toisen jätin silleensä pesemättä. Tämä toimenpide aiheutti hienoisen nitriitin (siis edelleen kyseessä nämä niukka-kalusteiset karanteenialtaat, joissa ei ole ollut enää nitriittiä viikkoon tai kahteen), tosin tämäkin poistui seuraavaan päivään mennessä; suoritin vedenvaihdon (1/2) ja lisäsin merisuolaa ja nitriitti poistui. Voi olla, että tuota suolaa ei olisi tarvittu ja sen nitriitin suhteen ei olisi ollut mitään sen kummempaa "hätää" kun kyseessä oli kuitenkin jo yli kuukauden käytössä ollut suodatin ja ilmiselvästi ainoastaan hienoinen tasapainon järkytys pesun johdosta mutta koska suolasta ei ollut haittaakaan, en halunnut aiheuttaa karanteenin uusille ihanaisille pleko-asukkaille tuskan parahdusta. On meinaan sen verran arvokasta ja kaunista porukkaa siellä karanteenissa (taas, kaikkihan ne on ollut kauniita! ).