Hybridit, lajien syntyminen jne. (Kuparimonni ja pandamonni)
Valvoja: Moderaattorit
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Kerro sitten ne muut perustelut kun kerran tiedät. Itse väitit hammaskarppien olevan uusia lajeja.
-
- Elite Member
- Viestit: 5126
- Liittynyt: 15:59, 27.02.2008
- Akvaarioseurat: Oulun Akvaarioseura, CorydoradinaeFinland
- Sukupuoli: Mies
- Paikkakunta: Ii
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Siis olisiko ajatus nyt kuitenkin, etta kaiken maailman risteytyksia tulisi valttaa.
Miten voit syödä kalapuikkoja, sekä harrastaa puikkokaloja?
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Miksi ihmeessä niitä tulisi välttää? Luonnossakin niitä tapahtuu jatkuvasti. Oletko samaa mieltä myös koirista? En enään kommentoi tällaista kummallista hörhöilyä kun kerran risteytyminen on ihan luonnollinen asia eikä se vaikuta mihinkään negatiivisesti.
-
- Advanced Member
- Viestit: 2027
- Liittynyt: 16:20, 06.04.2009
- Akvaarioseurat: TAY, CorydoradinaeFinland
- Sukupuoli: Mies
- Paikkakunta: Turku
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Ilmeisesti kirjoitin hieman epäselvästi?zzz kirjoitti:Itse väitit hammaskarppien olevan uusia lajeja.
Lainauksessa lajit on suomalaisilla nimillä, lisäsin noiden kolmen lajin tieteelliset nimet, jotta selviää, että ne ovat tieteellisesti omia lajejaan, eivät yhden lajin erilaisia alalajeja. Näiden lajien risteyttämisen tuloksena on saatu monia erilaisia muunnoksia, joita kaupoista löytyy, mutta niillä ei ole lajistatusta, vaan ne ovat viljelymuunnoksia.MHS kirjoitti:Suora lainaus Varjon "Akvaariokalat" -kirjasta:
"Miekkapyrstön, platyn ja kirjoplatyn erilaiset viljelymuunnokset ovat lähes kaikki näiden kolmen lajin valikoivan risteyttämisen tulosta."
Ja siis lajien tieteelliset nimet ovat X. helleri, X. maculatus ja X. variatus. Kaikki omia lajejaan, ei alalajeja.
Lajin määrittelyyn on monia erilaisia tapoja, ja tosi paljon yksinkertaistaen voisi sanoa että moni tutkija on kehittänyt erilaisia kriteerejä ja eniten kannatusta taitaa nykyisin saada käsitys, että laji on populaatio joka lisääntyy keskenään. Muita keinoja lajin selittämiseen on esim. ulkoiset eroavaisuudet, muista poikkeava ekologinen lokero tai yhdestä lajista eri poluille evoluution aikana erkaantuneet. Siis monella tavalla voidaan laji määritellä.
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Lajin määrittelyssä kaikkien kriteerien ei kuitenkaan tarvitse täyttyä. Lähtökohtana on silti AINA, että populaatio lisääntyy keskenään tuottaen molemman sukupuolen lisääntymiskykyisiä yksilöitä. Kahden lajin risteytykset (hybridit) eivät luonnossa tai akvaariossa lisäänny eivätkä siten voi muodostaa uutta lajia. Esim. mainitsemasi ulkoiset eroavaisuudet, muista poikkeava ekologinen lokero tai yhdestä lajista eri poluille evoluution aikana erkaantuneet ovat lisäkriteerejä. Joskus nämä lisäkriteerit eivät ole havaittavissa muuten kuin DNA:n avulla. Pandan- ja kuparimonnisen hybridi luultavasti eroaisi ulkonäöltään, ekologinen lokero olisi luultavasti sama kuin molemmilla vanhemmilla ja luultavasti erkaantuisi omaksi lajiksi jos se pystyisi lisääntymään. Näin ei kuitenkaan tule tapahtumaan koska se on luonnon vastaista.
Yritänkin vain sanoa, että hybrideistä ei ole vaaraa kummankaan vanhemman lajille koska ne eivät lisäänny. Sen sijaan lajien jalostus aiheuttaa sisäsiittoisuuden ja geenipoolin pienenemisen vuoksi lajien heikkenemistä. Mielestäni tämä on huomattavasti vakavampi ongelma.
Yritänkin vain sanoa, että hybrideistä ei ole vaaraa kummankaan vanhemman lajille koska ne eivät lisäänny. Sen sijaan lajien jalostus aiheuttaa sisäsiittoisuuden ja geenipoolin pienenemisen vuoksi lajien heikkenemistä. Mielestäni tämä on huomattavasti vakavampi ongelma.
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Ei todellakaan kannata väitellä biologian perusasioista, jos niitä ei juuri ollenkaan hallitse. Missä ja milloin, joku asiaa todella tunteva on kertonut kahden lajin lisääntymiskykyisten jälkeläisten muodostavan automaattisesti uuden lajin?zzz kirjoitti:Lisääntymiskykyinen kahden lajin risteys ON UUSI LAJI (kuten itse totesit hammaskarppien kohdalla). Hevonen (laji) + aasi (laji) = muuli ei ole laji vaan hybridi koska se ei lisäänny. En enää jaksa väitellä biologian perusasioista. Kerro jos löydät jostain kyseisten monnisten akvaariossa syntyneitä lisääntymiskykyisiä risteytyksiä, silloin voin jatkaa keskustelua jopa uuden monnislajin nimeämisestä.
Luonnossakin lajien välisiä risteymiä tapahtuu, mutta eläimillä useimmiten ei kovin mittavassa määrin. Yksittäiset jälkeläiset, vaikka olisivatkin lisääntymiskykyisiä, sulautuvat nopeasti jommankumman risteytyksessä mukana olevan lajin populaatioon sen kummemmin jälkiä jättämättä. Sen verran tuossa sinun väitteessäsi on perää, että risteytymällä voi syntyä myös kokonaan uusia laji. Paino on kuitenkin sanalla VOI. Esim. kahden lajin välillä voi olla ristetymisvyöhyke, missä risteytymistä tapahtuu runsaasti. Jos nämä ristetymäyksilöt lisääntyvät keskenään eivätkä pääsääntöisesti jomman kumman kantalajin kanssa, voi aikaa myöten tapahtua, että populaatio lähtee kehittämään omaan suuntaansa.
Kasveilla ristetymäpopulaatiot käyttäytyvät usein itsenäisten lajien tavoin. Niille annetaan usein oma tieteellinen nimensäkin, jonka erottaa helposti risteymää osoittavasta lyhenteestä x. Niitä ei kutsuta tuossa vaiheessa kuitenkaan uusiksi eikä miksikään muiksikaan lajeiksi. Vasta aikaa myöten niistä voi syntyä uusia lajeja, kunhan populaatio on riittävän ajan kehittynyt omaan suuntaansa.
Luonnosta on löytynyt myös melkoinen joukko eri sukuihin kuuluvien lajien välisiä ristetymiä. Helsingin yliopiston keskusmuseosta löytyy muistaakseni mm. "haahkakoskelo" eli haahkan ja koskelolajin risteymä. Kyseiset suvut eivät ole kovinkaan läheistä sukua keskenään. Ns. korpimetsot eli metson ja teeren risteymät ovat aika yleisiä, samoin haara- ja räystäspääskyn risteymät. Molempia tavataan joka vuosi joitakin Suomestakin.
Akvaarioissa taphtuvalla spontaanillakaan lisääntymisellä ei ole kovin paljon tekemistä luonnossa tapahtuvan ristetymisen kanssa. Melkoinen osa ristetymisen luonnossa estävistä tekijöistä voi puuttua kokonaan akvaarioista
Vanha hokema pätee tässäkin: "Lukemalla enemmän, luulee vähemmän"
Ivan der Grausame
"Gott erbarmt Sich, Ich nicht"
"Gott erbarmt Sich, Ich nicht"
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Kerro minulle yksi uusi eläinlaji, joka olisi syntynyt kahden lajin hybridistä. Itse olen koko ajan väittänyt että näin ei tapahdu. Ja tiedän kyllä yhtä hyvin kuin sinä että luonnossa tapahtuu risteytymiä. Ne eivät kuitenkaan lisäänny keskenään niin, että lähtökohta uudelle lajille olisi olemassa. Luulisi biljoonien eliöiden olevan todiste siitä, että uusia lajeja muodostuu erkanemalla eikä yhdistymällä.
Niin, ja mitä sukujen välisiin risteytyksiin tulee, niin se on toki mahdollista. Kuitenkin se, että nämä yksilöt pääsevät museoon ketoo jo aika paljon. Tarkoitan vain, että se on harvinaisempaa.![Wink [;)]](./images/smilies/icon_wink.gif)
Ja mitä sinä minun lukemisestani tiedät?
Niin, ja mitä sukujen välisiin risteytyksiin tulee, niin se on toki mahdollista. Kuitenkin se, että nämä yksilöt pääsevät museoon ketoo jo aika paljon. Tarkoitan vain, että se on harvinaisempaa.
![Wink [;)]](./images/smilies/icon_wink.gif)
Ja mitä sinä minun lukemisestani tiedät?
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Kahdeksannen luokan biologian taidoillakin tietää että joku eläin on laji jos se pystyy tekemään lisääntymiskykyisiä poikasia
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Taisin itsekin lukea saman jo koulussa. 

Re: Kuparimonni ja pandamonni
Kyllä ''kehittyneemmätkin lajit voivat saada lisääntymiskykyisiä hybridipoikasia esim leijonan ja tiikerin risteymät.
tiikoni
liikeri
Lainattu Wikipediasta: Useista eläinlajien risteytyksistä poiketen tiikonit, etenkin naaraat, ovat usein lisääntymiskykyisiä. Tämän vuoksi tiikonit voivat paritella puhtaiden tiikerien tai leijonien kanssa, ja näin voi syntyä myös eläimiä, jotka ovat 1/4 tiikereitä ja 3/4 leijonia tai päinvastoin. Tämä tarkoittaa sitä, että luonnontieteellisen käsityksen mukaan tiikeri ja leijona eivät olisi erillisiä lajeja, vaan pikemminkin saman lajin alalajeja.
tiikoni
liikeri
Lainattu Wikipediasta: Useista eläinlajien risteytyksistä poiketen tiikonit, etenkin naaraat, ovat usein lisääntymiskykyisiä. Tämän vuoksi tiikonit voivat paritella puhtaiden tiikerien tai leijonien kanssa, ja näin voi syntyä myös eläimiä, jotka ovat 1/4 tiikereitä ja 3/4 leijonia tai päinvastoin. Tämä tarkoittaa sitä, että luonnontieteellisen käsityksen mukaan tiikeri ja leijona eivät olisi erillisiä lajeja, vaan pikemminkin saman lajin alalajeja.
112 l
Pytty sisältää: hunajarihmalauman, +10 kardinaalitetraa, kuparimonnisia, partamonnin ja muutaman nuolimonnin
Pytty sisältää: hunajarihmalauman, +10 kardinaalitetraa, kuparimonnisia, partamonnin ja muutaman nuolimonnin
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Onkin kyse siitä, että kummankin sukupuolen hybridit pitäisi keskenään pystyä tuottamaan kummankin sukupuolen lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Jokin siinä kuitenkin mättää koska Tiikoni- tai Liikeri-poulaatioita ei ole miljoonien vuosien aikana muodostunut.viineri kirjoitti:Kyllä ''kehittyneemmätkin lajit voivat saada lisääntymiskykyisiä hybridipoikasia esim leijonan ja tiikerin risteymät.
tiikoni
liikeri
Lainattu Wikipediasta: Useista eläinlajien risteytyksistä poiketen tiikonit, etenkin naaraat, ovat usein lisääntymiskykyisiä. Tämän vuoksi tiikonit voivat paritella puhtaiden tiikerien tai leijonien kanssa, ja näin voi syntyä myös eläimiä, jotka ovat 1/4 tiikereitä ja 3/4 leijonia tai päinvastoin. Tämä tarkoittaa sitä, että luonnontieteellisen käsityksen mukaan tiikeri ja leijona eivät olisi erillisiä lajeja, vaan pikemminkin saman lajin alalajeja.
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Tiikonit ovat äärimmäisen harvinaisia. Luonnossa niitä ei esiinny johtuen jo siitäkin, että tiikerit ja leijonat elävät eri alueilla.
112 l
Pytty sisältää: hunajarihmalauman, +10 kardinaalitetraa, kuparimonnisia, partamonnin ja muutaman nuolimonnin
Pytty sisältää: hunajarihmalauman, +10 kardinaalitetraa, kuparimonnisia, partamonnin ja muutaman nuolimonnin
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Ainakin sorvapasuri on lisääntymiskykyinen. Sehän on siis sorvan ja pasurin risteymä. Särkilahnan lisääntymiskyvystä ei tiedetä.
lista risteymälajeista
lista risteymälajeista
112 l
Pytty sisältää: hunajarihmalauman, +10 kardinaalitetraa, kuparimonnisia, partamonnin ja muutaman nuolimonnin
Pytty sisältää: hunajarihmalauman, +10 kardinaalitetraa, kuparimonnisia, partamonnin ja muutaman nuolimonnin
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Wikipedia: Pasuri voi risteytyä helposti lahnan tai sorvan kanssa, jos kutuaika ja paikka ovat samat. Jälkeläiset eivät kuitenkaan pysty enää lisääntymään.
Kumpaakohan uskoisi? Olisi kiinnostavaa tietää lähdettä sorvapasurin lisääntymiskyvystä ja lisääntyvätkö keskenään vai sorvan tai pasurin kanssa joka on todennäköisempää.
Kumpaakohan uskoisi? Olisi kiinnostavaa tietää lähdettä sorvapasurin lisääntymiskyvystä ja lisääntyvätkö keskenään vai sorvan tai pasurin kanssa joka on todennäköisempää.
Re: Kuparimonni ja pandamonni
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sorvapasuri
Siellä lukee, että sorvapasuri on lisääntymiskykyinen.
http://wikikko.info/wiki/Kalalajit#Sorvalahna
Sorvan ja pasurin risteymä. Risteymisen suunta sorvanaras x pasuriuros päätellen siitä, että kvalitatiivisilta ja biometrisilta ominaisuuksiltaan muistuttaa lievästi enemmän sorva kuin pasuria. (määrityksen kannalta keskeiset ominaisuudet periytyvät matrokliinisesti.Kylkiviivasuomujen lukumäärä 40-48 eväruotojen määrä peäevässä 3/ 7-10.Tavattu muutamissa järvissä, joissa molemmat kantalajit esiintyvät, mutta on niissä ilmeisesti yleisempi kuin tiedetään.
Siellä lukee, että sorvapasuri on lisääntymiskykyinen.
http://wikikko.info/wiki/Kalalajit#Sorvalahna
Sorvan ja pasurin risteymä. Risteymisen suunta sorvanaras x pasuriuros päätellen siitä, että kvalitatiivisilta ja biometrisilta ominaisuuksiltaan muistuttaa lievästi enemmän sorva kuin pasuria. (määrityksen kannalta keskeiset ominaisuudet periytyvät matrokliinisesti.Kylkiviivasuomujen lukumäärä 40-48 eväruotojen määrä peäevässä 3/ 7-10.Tavattu muutamissa järvissä, joissa molemmat kantalajit esiintyvät, mutta on niissä ilmeisesti yleisempi kuin tiedetään.
112 l
Pytty sisältää: hunajarihmalauman, +10 kardinaalitetraa, kuparimonnisia, partamonnin ja muutaman nuolimonnin
Pytty sisältää: hunajarihmalauman, +10 kardinaalitetraa, kuparimonnisia, partamonnin ja muutaman nuolimonnin
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Toistan: Wikipedia: Pasuri voi risteytyä helposti lahnan tai sorvan kanssa, jos kutuaika ja paikka ovat samat. Jälkeläiset eivät kuitenkaan pysty enää lisääntymään.viineri kirjoitti:http://fi.wikipedia.org/wiki/Sorvapasuri
Siellä lukee, että sorvapasuri on lisääntymiskykyinen.
http://wikikko.info/wiki/Kalalajit#Sorvalahna
Sorvan ja pasurin risteymä. Risteymisen suunta sorvanaras x pasuriuros päätellen siitä, että kvalitatiivisilta ja biometrisilta ominaisuuksiltaan muistuttaa lievästi enemmän sorva kuin pasuria. (määrityksen kannalta keskeiset ominaisuudet periytyvät matrokliinisesti.Kylkiviivasuomujen lukumäärä 40-48 eväruotojen määrä peäevässä 3/ 7-10.Tavattu muutamissa järvissä, joissa molemmat kantalajit esiintyvät, mutta on niissä ilmeisesti yleisempi kuin tiedetään.
Luin myös tuon toisen linkin mutta siinä ei kerrota lisääntyykö Sorvapasurit keskenään (jota todella epäilen). Jo se, että Sorvapasurin synty on kantalajien osalta sukupuolisidottua (sorvanaras x pasuriuros) viittaa siihen, että jälkeläisetkään eivät noin vain lisäänny. Luultavasti ensimmäisessä linkissäsi lisääntymisellä tarkoitetaan jomman kumman sukupuolen voivan lisääntyä kantalajin kanssa (luultavasti naaras Sorvan kanssa jota se enemmän muistuttaa).
Sorvapasuria ei missään mainita lajina (eli lajimääritelmä ja nimike puuttuu), josta keskustelussa oli kyse. Eli haussa olisi vieläkin eläinlaji joka on syntynyt kahden lajin risteytyksestä.
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Eihän minun pitänyt tänne enää ollenkaan kirjoittaa. Joskus vaan ärsytys käy ylivoimaiseksi. Onneksi golfkausi on taas ovella, enkä ehdi näitä kohta edes lukemaan.
Tässä keskustelussa ovat puurot ja vellit menneet todella pahasti sekaisin. Kalalajien risteytyminen luonnossa on täydellisen eri asia kuin risteytyminen akvaariossa spontaanistikaan, puhumattamaan keinotekoisesta vippaskonsteilla tapahtuvasta risteyttämisestä. Ei tarvita paljon hoksottomia, kun huomaa, että kalapopulaatiot ovat etenkin jokivesistöissä erinomaisen tehokkaasti eristyneitä toisistaan. Tästä syystä lajeille ei ole kehittynyt juurikaan muita lajien välisiä lisääntymisesteitä. Tämän johtanut mielettömään lajimäärään ja lajiutuminen on jatkuvasti käynnissä, kun uusia eristyneitä populaatioita syntyy. Kalalajehan tunnetaan moninkertaisesti enemmän kuin kaikkia muita selkärankaisia lajeja yhteensä.
Heikosti kehittyneistä lisääntymisesteistä johtuen monet parhaillaan "kiivaasti" lajiutumassa olevien sukujen lajit lisääntyvät helposti keskenään, jos ne keinotekoisesti, kuten esim. akvaariossa, saatetaan yhteen. Tästä oivallinen esimerkki on tämän keskustelun alkulähteenä ollut monnisten (laajassa mielessä) suku Corydoras. Suurin osa lajeista lisääntyy melko helposti keskenään. Luonnon usein valtavissa populaatioissa on täysin merkityksetöntä, jos silloin tällöin syntyy risteymiä. Lisääntymiskykyisinäkin ne katoavat nopeasti kantapopulaatiopihin, kuten Iivana tuossa edellä totesi. Akvaarioissa tilanne on täydellisesti toinen. Jokainen risteymäyksilö on vaarana lajipuhtaudelle ja jos asiasta ei välitetä tippaakaan, meillä on kohta pelkästään monnisia, joiden lajista pirukaan ei ota selvää. Älkää siis tahallanne tuottako monnisristeymiä. Toinen samanlainen suku on mm. seepraplekot. Niidenkin lajinmäärityksissä täytyy olla äärimmäisen tarkka.
Voin yhtyä myös Iivanan loppukaneettiin. Olen oikeastaan äärimmäisen pettynyt, kun juuri kukaan tänne kirjoitteleva ei näytä vaivautuneen lukemaan viimeiseen Akvaristiin kirjoittamaani laajaa juttua lajeista ja suvuista. Ja vielä lopuksi. Niillä kaloilla ei jumankekka ole uroksia. Niitä on vain nisäkkäillä. Kalojen sukupuolet koiras ja naaras.
Tässä keskustelussa ovat puurot ja vellit menneet todella pahasti sekaisin. Kalalajien risteytyminen luonnossa on täydellisen eri asia kuin risteytyminen akvaariossa spontaanistikaan, puhumattamaan keinotekoisesta vippaskonsteilla tapahtuvasta risteyttämisestä. Ei tarvita paljon hoksottomia, kun huomaa, että kalapopulaatiot ovat etenkin jokivesistöissä erinomaisen tehokkaasti eristyneitä toisistaan. Tästä syystä lajeille ei ole kehittynyt juurikaan muita lajien välisiä lisääntymisesteitä. Tämän johtanut mielettömään lajimäärään ja lajiutuminen on jatkuvasti käynnissä, kun uusia eristyneitä populaatioita syntyy. Kalalajehan tunnetaan moninkertaisesti enemmän kuin kaikkia muita selkärankaisia lajeja yhteensä.
Heikosti kehittyneistä lisääntymisesteistä johtuen monet parhaillaan "kiivaasti" lajiutumassa olevien sukujen lajit lisääntyvät helposti keskenään, jos ne keinotekoisesti, kuten esim. akvaariossa, saatetaan yhteen. Tästä oivallinen esimerkki on tämän keskustelun alkulähteenä ollut monnisten (laajassa mielessä) suku Corydoras. Suurin osa lajeista lisääntyy melko helposti keskenään. Luonnon usein valtavissa populaatioissa on täysin merkityksetöntä, jos silloin tällöin syntyy risteymiä. Lisääntymiskykyisinäkin ne katoavat nopeasti kantapopulaatiopihin, kuten Iivana tuossa edellä totesi. Akvaarioissa tilanne on täydellisesti toinen. Jokainen risteymäyksilö on vaarana lajipuhtaudelle ja jos asiasta ei välitetä tippaakaan, meillä on kohta pelkästään monnisia, joiden lajista pirukaan ei ota selvää. Älkää siis tahallanne tuottako monnisristeymiä. Toinen samanlainen suku on mm. seepraplekot. Niidenkin lajinmäärityksissä täytyy olla äärimmäisen tarkka.
Voin yhtyä myös Iivanan loppukaneettiin. Olen oikeastaan äärimmäisen pettynyt, kun juuri kukaan tänne kirjoitteleva ei näytä vaivautuneen lukemaan viimeiseen Akvaristiin kirjoittamaani laajaa juttua lajeista ja suvuista. Ja vielä lopuksi. Niillä kaloilla ei jumankekka ole uroksia. Niitä on vain nisäkkäillä. Kalojen sukupuolet koiras ja naaras.
"Ei paha ole kenkään ihminen,
vaan toinen on heikinheimompi toista"
Eino Leino & Juice Leskinen
vaan toinen on heikinheimompi toista"
Eino Leino & Juice Leskinen
-
- Advanced Member
- Viestit: 2027
- Liittynyt: 16:20, 06.04.2009
- Akvaarioseurat: TAY, CorydoradinaeFinland
- Sukupuoli: Mies
- Paikkakunta: Turku
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Ilmeisesti ajatukseni eivät selviä kirjoittamastani, koska kun kirjoitin...zzz kirjoitti:Lajin määrittelyssä kaikkien kriteerien ei kuitenkaan tarvitse täyttyä. Lähtökohtana on silti AINA, että populaatio lisääntyy keskenään tuottaen molemman sukupuolen lisääntymiskykyisiä yksilöitä. Kahden lajin risteytykset (hybridit) eivät luonnossa tai akvaariossa lisäänny eivätkä siten voi muodostaa uutta lajia. Esim. mainitsemasi ulkoiset eroavaisuudet, muista poikkeava ekologinen lokero tai yhdestä lajista eri poluille evoluution aikana erkaantuneet ovat lisäkriteerejä.
... tarkoitin, että se miten laji määritellään, ei ole aivan yksinkertainen juttu. Monet ovat kehittäneet erilaisia systeemejä, jotka kertovat, mitkä asiat ratkaisevat, onko kyseessä eri laji vai ei.MHS kirjoitti:Lajin määrittelyyn on monia erilaisia tapoja, ja tosi paljon yksinkertaistaen voisi sanoa että moni tutkija on kehittänyt erilaisia kriteerejä ja eniten kannatusta taitaa nykyisin saada käsitys, että laji on populaatio joka lisääntyy keskenään. Muita keinoja lajin selittämiseen on esim. ulkoiset eroavaisuudet, muista poikkeava ekologinen lokero tai yhdestä lajista eri poluille evoluution aikana erkaantuneet. Siis monella tavalla voidaan laji määritellä.
Kun kirjoitin suosituimmaksi versioksi määritelmän, että laji on populaatio joka lisääntyy keskenään, tarkoitin Ernst Mayr:n luomaa määritelmää. Hän on kirjoittanut paljonkin evoluutioon liittyen, kannattaa tutustua tarjontaan,tosin aika teoreettista tekstiä ja vähän kuvia.
Kun kirjoitin muista kriteereistä, tarkoitin muiden kehittämiä erilaisia käsityksiä sanalle laji, kaikki kun eivät aina ole olleet samalla kannalla Mayr:n kanssa.
Mitä tulee tuohon luonnossa risteytymiseen, niin se on harvinaista, koska normaalisti eläimet pariutuvat samaa lajia olevien kanssa. Luonnon oloissahan yleensä on samaa lajia tarjolla. Ja jos risteymmistä tapahtuu, se yleensä ei johda mihinkään, koska risteymä joko sekoittuu samaan populaatioon takaisin tai sitten syystä tai toisesta ei pääse lisääntymään. Merkitystä risteytymisestä luonnossa on vain, jos tuloksena on vanhempiaan jossain suhteessa parempi yksilö, joka pääsee siirtämään geeninsä jälkipolville, ja sysää evoluutiota eteenpäin. Akvaariossa tai muissa suljetuissa ihmisen aikaansaamissa systeemeissä tilanne on toinen, aina samaa lajia olevaa kumppania ei löydy, ja silloin voi kelvata huonompikin kumppani. Ja kun vielä lisääntymismahdollisuuksia on jatkossakin, voi huonommat geenit päästä jatkamaan matkaa seuraavaan sukupolveen.
Ja sitten pari esimerkkiä hybrideistä.
Darwininsirkut ovat Galápagossaarilla elävä linturyhmä, joista osa pystyy risteytymään ja myös risteytyy keskenään. Ja jälkeläiset ovat lisääntymiskykyisiä.
Punasuden alkuperä on kiistanalainen, harmaasusi ja kojootti liittyvät siihen kuitenkin kiinteästi. Se voi olla näiden hybridikanta tai näiden lajien kantalaji, tai sitten harmaasuden alalaji.
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Wikipedia:
Darwininsirkut (tunnetaan myös darwininpeippoina) on neljäntoista läheistä sukua olevan eri lajin varpuslinturyhmä, jonka edustajia tavataan vain Galápagossaarilla ja Galápagossaarilta 960 kilometriä kaakkoon olevalla Kookossaarella. Galápagossaarilta voi tavata 13 lajia ja Kookossaarelta yhden kotoperäisen lajin. Darwininsirkkujen alkuperäiskanta on tuntematon, mutta niiden oletetaan saaneen alkunsa yhdestä ainoasta saarelle eksyneestä lajista, mahdollisesti kantamuoto oli saintluciansirkkunen Saint Lucian saarelta Karibialta. Kukin laji on hiljalleen ajan kuluessa ottanut haltuun oman ekologisen lokeronsa. Leviäminen oli helppoa vähäisen ravinnosta kilpailun vuoksi. Darwininsirkut muodostavat parhaan lintumaailmassa tavattavan esimerkin sopeutumisen suuntautumisesta eri ekologisiin lokeroihin.
Darwininsirkut ovat läheistä sukua toisilleen ja ne ovat lähtöisin yhdestä esivanhemmasta. Ne eivät kuitenkaan olisi erilaistuneet lajeiksi, elleivät ne olisi olleet maantieteellisesti erossa toisistaan. Lajit erikoistuivat ja ovat muuttuneet geneettisesti niin paljon eri saarilla, etteivät kaikki niistä enää pysty risteytymään keskenään. Tosin osa lajeista risteytyy keskenään. Galápagossaarilla luonnonvalinta on suosinut erilaistumista ja adaptiivista radiaatiota.
Ovat siis alkujaan samaa lajia.![Wink [;)]](./images/smilies/icon_wink.gif)
Darwininsirkut (tunnetaan myös darwininpeippoina) on neljäntoista läheistä sukua olevan eri lajin varpuslinturyhmä, jonka edustajia tavataan vain Galápagossaarilla ja Galápagossaarilta 960 kilometriä kaakkoon olevalla Kookossaarella. Galápagossaarilta voi tavata 13 lajia ja Kookossaarelta yhden kotoperäisen lajin. Darwininsirkkujen alkuperäiskanta on tuntematon, mutta niiden oletetaan saaneen alkunsa yhdestä ainoasta saarelle eksyneestä lajista, mahdollisesti kantamuoto oli saintluciansirkkunen Saint Lucian saarelta Karibialta. Kukin laji on hiljalleen ajan kuluessa ottanut haltuun oman ekologisen lokeronsa. Leviäminen oli helppoa vähäisen ravinnosta kilpailun vuoksi. Darwininsirkut muodostavat parhaan lintumaailmassa tavattavan esimerkin sopeutumisen suuntautumisesta eri ekologisiin lokeroihin.
Darwininsirkut ovat läheistä sukua toisilleen ja ne ovat lähtöisin yhdestä esivanhemmasta. Ne eivät kuitenkaan olisi erilaistuneet lajeiksi, elleivät ne olisi olleet maantieteellisesti erossa toisistaan. Lajit erikoistuivat ja ovat muuttuneet geneettisesti niin paljon eri saarilla, etteivät kaikki niistä enää pysty risteytymään keskenään. Tosin osa lajeista risteytyy keskenään. Galápagossaarilla luonnonvalinta on suosinut erilaistumista ja adaptiivista radiaatiota.
Ovat siis alkujaan samaa lajia.
![Wink [;)]](./images/smilies/icon_wink.gif)
-
- Advanced Member
- Viestit: 2027
- Liittynyt: 16:20, 06.04.2009
- Akvaarioseurat: TAY, CorydoradinaeFinland
- Sukupuoli: Mies
- Paikkakunta: Turku
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Kertaus kirjoittamastani:
Eli nykyiset, tieteellisesti eri lajeiksi kuvatut linnut lisääntyvät keskenään ja tuottavat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.MHS kirjoitti:Darwininsirkut ovat Galápagossaarilla elävä linturyhmä, joista osa pystyy risteytymään ja myös risteytyy keskenään. Ja jälkeläiset ovat lisääntymiskykyisiä.
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Ja lähteesi on? Ja montako uutta lajia? Galápagossaarilta voi tavata 13 lajia ja Kookossaarelta yhden kotoperäisen lajin. Nämä ovat eriytymisen tulosta.
----------------------------------
Luulisi hybridien vaikuttaneen katastrofaalisesti kalalajeihin yli 4.500 vuoden akvaariohistorian aikana. Jalostus kyllä enemmän haittaa kuin muutama hybridi joka suurella todennäköisyydellä ei edes pysty lisääntymään. On myös sen verran tietämättömiä harrastajia, joiden hybridit karkailevat sinne tänne. En ole kehoittanut ketään luomaan hybridejä, olen vain sanonut että niistä ei juurikaan ole haittaa koska ne todella harvoin lisääntyvät. Pyytäisin vielä todella paljon anteeksi uros-sanasta. Se jäi päälle englanninkielestä väärin käännetystä artikkelistä.
----------------------------------
Hyvä jos kerran olet asiantuntija. Pitäisi varmaan lukea (kumarrus ja kunnioitus) Akvaristia. Olen kuitenkin todennut muiden julkaisujen olevan kattavampia ja syvempiä. Tämä Suomen kalalampi on kuitenkin aika rajallinen.prboy kirjoitti:Voin yhtyä myös Iivanan loppukaneettiin. Olen oikeastaan äärimmäisen pettynyt, kun juuri kukaan tänne kirjoitteleva ei näytä vaivautuneen lukemaan viimeiseen Akvaristiin kirjoittamaani laajaa juttua lajeista ja suvuista. Ja vielä lopuksi. Niillä kaloilla ei jumankekka ole uroksia. Niitä on vain nisäkkäillä. Kalojen sukupuolet koiras ja naaras.
Luulisi hybridien vaikuttaneen katastrofaalisesti kalalajeihin yli 4.500 vuoden akvaariohistorian aikana. Jalostus kyllä enemmän haittaa kuin muutama hybridi joka suurella todennäköisyydellä ei edes pysty lisääntymään. On myös sen verran tietämättömiä harrastajia, joiden hybridit karkailevat sinne tänne. En ole kehoittanut ketään luomaan hybridejä, olen vain sanonut että niistä ei juurikaan ole haittaa koska ne todella harvoin lisääntyvät. Pyytäisin vielä todella paljon anteeksi uros-sanasta. Se jäi päälle englanninkielestä väärin käännetystä artikkelistä.
-
- Elite Member
- Viestit: 6732
- Liittynyt: 20:55, 29.01.2007
- Paikkakunta: Kerimäki
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Pakko kyllä ihmetellä vaika menee kyllä ohi aiheen, että minkähän ihmeen takia on pitäny kehitellä uros ja koiras, eikö olisi ollu ihan sama jos kaikista koiras tai uros puoleisista elijöistä olisi käytetty vain jompaa kumpaa sanaa? 

-
- Advanced Member
- Viestit: 2027
- Liittynyt: 16:20, 06.04.2009
- Akvaarioseurat: TAY, CorydoradinaeFinland
- Sukupuoli: Mies
- Paikkakunta: Turku
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Kun nyt tunnut olevan wikipediaan mieltynyt:zzz kirjoitti:Ja lähteesi on?
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_and_Rosemary_Grant
Tämä ketju on nyt melkoisesti harhautunut alkuperäisestä aiheesta, monnisten mahdollisuudesta risteytyä akvaario-oloissa, ja mielestäni et ole tuonut esille mitään syytä miksi risteytymisen tulos ei olisi lisääntymiskykyinen, ja siksi katson turhaksi jatkaa keskustelua, ennenkuin löytyy selitys ja lähde lisääntymiskyvyttömyydelle.
-
- Advanced Member
- Viestit: 1155
- Liittynyt: 15:00, 10.04.2006
- Akvaarioseurat: JAS
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Jyväskylä
Re: Kuparimonni ja pandamonni
Hankitaan vain kunnollisia biotooppeja, jolloin lajit ei risteydy.
Muillakin lemmikeillä muuten on hybrideistä on ongelmaa. Esimerkiksi käärmeillä hybridit ovat sairaampia ja pääsevät ujuttautumaan lemmikkikantaan huolimattomien risteytysten kautta. Sama kääpiöhamstereilla. Hybridit ovat mm. hamstereilla oikea ongelma, sillä näitä on joskus vaikea tunnistaa. Hybrideille on monien kasvattajien mielestä vain yksi paikka: hiilidioksidin ja pakkasen kautta esimerkiksi meidän Pörrö-käärmeemme sapuskaksi
Kaloillakaan hybridejä tuskin kannattaisi pitää hengissä, sillä tulevaisuudessa näistä voi tulla kalojen terveydelle ja lajipuhtaudelle ongelma!


Re: Hybridit, lajien syntyminen jne. (Kuparimonni ja pandamonni)
Nyt tuli mieleeni laji, joka on useiden eri lajien risteymä nimittäin kesykissa! Kesykissahan sisältää afrikanvillikissaa (Felis lybica), viidakkokissaa (Felis chaus), eurooppalaista metsäkissaa (Felis silvestris) ja mahdollisesti myös arokissaa (Felis manul), jolta arvellaan kesykissan saaneen pitkäkarvaisuuden aiheuttavan geenin. Myös jotkin kissarodut ovat hybridilajeja esim. bengali, joka on kesykissan (Felis silvestris catus) ja leopardikissan (Prionailurus bengalensis)risteymä.
--------------------------------------
--------------------------------------
Varsinaista akvaarioharrastustahan on harrastettu vain noin 100 vuotta. Satoja vuosia sitten akvaarioharrastushan oli pääasiassa sitä, että pyydestettiin jostain läheisestä vesistöstä kaloja ja yritettiin saada kalat pysymään hengissä joissain lammissa\astioissa. Esimerkiksi kiinalaiset kasvattivat kultakaloja ja japanilaiset karppeja. Vasta viime aikoina on ruvettu tuomaan kalalajeja ympäri maapalloa ja asutettu samaan akvaarioon sellaisia kaloja, jotka eivät luonnossa missään tapauksessa kohtaa. Ja onhan tämä kalojen risteytyminen jo nyt vaikeuttanut akvaarioharrastajien elämää kuten vaikkapa ripsimonnien hybridimuodot.zzz kirjoitti:Luulisi hybridien vaikuttaneen katastrofaalisesti kalalajeihin yli 4.500 vuoden akvaariohistorian aikana.
112 l
Pytty sisältää: hunajarihmalauman, +10 kardinaalitetraa, kuparimonnisia, partamonnin ja muutaman nuolimonnin
Pytty sisältää: hunajarihmalauman, +10 kardinaalitetraa, kuparimonnisia, partamonnin ja muutaman nuolimonnin