Epätoivo valtaa akvaarion kanssa..

[Wilma^]

Ostamassani loisteputkessa lukee näin: FLORA-GLO 36''/91cm 30W T8.

Mahdollisen hapenpuutteen näkee varmaan siitä, jos kalat tulevat pinnalle ottamaan happea? Vai onko siihen muitakin merkkejä?

Täytynee ostaa sellainen kiertovesipumppu. Olettaen, että se mahtuu, niin onko pumpun hyvä olla tavallisen suodattimen alla, jolloin pohjavesi kieräisi samaan suuntaan kuin pintavesi? Onko esim tämä teholtaan riittävä: http://www.akvaarioon.fi/epages/TP.sf/f ... 1708103852

[Wilma^]

Nyt on sitten reilu 50% vedenvaihto tehty, lasit puhdistettu ja rankalla kädellä karsittu kaikki kasvit joissa näkyi selvästi levää (lukuunottamatta anubias-vanhusta, jonka levä elää selvästi omaa elämäänsä). Muutin valaistuksen niin, että akvaariossa on valot päällä klo 7-12 ja 15-20. Aloitin florenan laiton ja huomen aamulla tulee myös tuo EC käyttöön. Kiertovesipumpun ostan seuraavalla kauppareissulla.

Toivottavasti näillä nyt päästään alkuun

[Sisso]

Jos toi Flora-Glo on Hagenin Flora-Glo, sen kelvinit on 2800K tää: http://usa.hagen.com/Aquatic/Lighting/F ... ulbs/A1614, sen spektri on kasveille varsin hyvä, mutta kun ostat toisen putken, voisit katsella kaveriksi jotain enemmän sinistä sisältävää eli Kelvinit vähän korkeammat, 6500-10 000K. Sylvaia Aquastar tai Philips Aquarelle, joitain esimerkiksi manitakseni. Kaksi erilaista putkea takaa kasveille laajan spektrin josta ne voivat poimia tarvitsemansa jolloin (kasvien kannalta) pienet virheet putken valinnassa kompensoituvat pois ja kaikille kasveille lajiin katsomatta löytyy mieluisia aallonpituuksia.

[Wilma^]

Juu kyllä on tutun näköinen tuo linkkaamasi pakkaus. Kiitos neuvosta!

Sellainen kysymys tuli mieleen, että jos nyt tilanne ratkeaa näillä toimilla ja levä ei pölähdä enää takaisin (tilanne näyttää ainakin toistaiseksi hyvältä - kopkop), niin missä kohtaa otan valaistuksesta tuon pimeän jakson pois?

[Kris]

Juu kyllä on tutun näköinen tuo linkkaamasi pakkaus. Kiitos neuvosta!

Sellainen kysymys tuli mieleen, että jos nyt tilanne ratkeaa näillä toimilla ja levä ei pölähdä enää takaisin (tilanne näyttää ainakin toistaiseksi hyvältä - kopkop), niin missä kohtaa otan valaistuksesta tuon pimeän jakson pois?

Minä lyhentäisin sitä valotaukoa asteittain, esim. puoli tuntia viikossa. Kun kasvit lähtevät kasvamaan paremmin, levien elintila jää pienemmäksi. Ja heti jarrut päälle (=valotauko takaisin) jos levät alkaa lisääntyä + tietty miettiminen mitä muuta voisi tehdä.

[Sisso]

Valotauko saa jäädä, ei sitä tarvitse välttämättä purkaa. Sen on todettu olevan melko tehokas tapa ehkäistä ennalta leviä. Meillä on kaikissa kasvipytyissä ollut valotaukokäytäntö jo useamman vuoden. Se ei ole kulmakiivi tässä hommassa mutta hyväksi havaittu keini kiusata leviä. Toki voit yrittää halutessasi lyhentää sitä, mutta jos levät saapuvat, niiden eliminoimisessa on taas oma hommansa mikä voi viedä viikkoja. Pitäytyisin kuitenkin 10-12h valaistusksessa/vrk, sulla varmaan 10h/vrk kun 2x30w putket on aika reippaasti valoa. Jos tuntuu, että levät hiipii paikalle, valotaukoa voi myös pidentää. Jossain on piste, jossa valonmäärä alkaa korreloimaan ravinteiden (mukaan lukien hiilari) määrää niin että leville ei jää elinmahdollisuuksia. Eli tässä haetaan nyt sitä pistettä jossa akvasi valomäärä on optimaalisessa suhteessa ravinteisiin, etenkin hiilariin. Muuttuvia tekijöitä on monta, valo, C02, joka ikinen ravinne, vesiarvot jne, mutta ne vaan täytyy käydä läpi yksitellen kokeilemalla. Valoa on suht helppo säätää (tiettyyn pisteeseen asti), ravinteet voi varmistaa lisäämällä niitä varmasti riittävästi ts. lievillä yliannostuksilla, yleensä Co2 on se kinkkisin kohta lisäystapojensa takia. EC ei aina enää riitä, sitten vaihtoehdoiksi jää kilju tai painehiilari. Tai valon vähentäminen entisestään jos mahdollista. Tsemppiä matkaan! Mitä paremmin saat kasvit kasvamaan, sitä pienimmiksi käy levien mahdollisuudet pärjätä vaikka joku tupsu jossain yrittäisikin sinnitellä. Jos kasveja on nyt niukalti, suosittelen hommaamaan jotain nopeaksvuista isot puskat. Ne voi heivat mäelle kun tilanne on varmasti hallinassa. Itse olen havainnut hyväksi tavan, jossa valoa saa olla reippaasti (kuten sulla nyt), mutta pintakasvit (köynnöstävät ja pintakasvit) saavat blokata valoa pois. Tän homman tehon huomaa hyvin siinä kohtaa kun karsii pintaa, jos sen tekee yhtään liian rajusti, levät on paikalla. Silti matalatkin kasvaa hyvin jos lajit on valittu oikein (vähään valoon tyytyviä lajeja, (miekkoja, cryptoja, jaavanasaniaiset, anubiaat) kun reipas valo siivilöityy pintakasvien läpi myös niille. Tää on vaan aluksi vähän kinkkinen tapa reippaan valon takia jolloin levääntymisen riski on olemassa. Jätän osan kasveista kellumaan tai käytän pintakasveja jotka sitten pohjaan istutettujen kasvaessa varjostamaan harvennetaan hiljaksiin pois. Limaska ja kilpukka esimerkiksi ovat loistavia tässä hommassa samalla kun niiden valtava kasvupotentiaali on omiaan pitämään levät loitolla.

Toisin kuin usein ajatellaan, levien ja korkeampien versokasvien kilpailussa ei ole kyse siitä, että kasvit käyttäisivät leviltä ravinteet pois. Ei, ei, ei. Leville riittää niin vähäinen määrä ravinteita, ettei mikään kasvi voisi elää sillä määrällä joten rajoittamalla ravinteita kiusataan vain kasveja. Meistä jokainen lienee nähnyt pyttyjä, jotka on lähinnä leväfarmeja siitä huolimatta ettei niitä ravita mitenkään, vai kuinka? Kyse on yksinkertaisesti siitä kuka on saanut tilan haltuunsa. Molemmilla on optimaaliset elinolosuhteet ja tukemalla tällaisten versokasveille optimaalisten olosuhteiden syntymistä ja ylläpitämistä voidaan tukea.... niiden menestymistä. Menestymisen uskotaan olevan aika pitkälti kemiaa, hyvinvoivat kasvit erittävät kemikaaleja joista levät "tunnistavat" ettei niillä ole mahdollisuuksia elää ko paikassa koska kasvit ovat "vallassa". Kyllä ne siellä aina ovat ja haistelevat koko ajan vettä odottaen tilaisuuttaan. Iskevät sitten pahimmillaan huonokuntoisiin kasvinosiin jos muuhun eivät pysty.

[Maisu]

Kun noita muutamaa ensimmäistä kuvaa katsoo, niin tulee mieleen että vauriot voisivat olla ihan mekaanisiakin. Eiväthän kasvit ole päässeet kuivahtamaan missään vaiheessa vedenvaihdon yhteydessä? Sinilevä puolestaan on oikeasti bakteeri joten sen kohdalla voi hylätä nämä leviin liittyvät neuvot ja etsiä haulla enemmän tietoa ihan sinilevän torjunnasta. Usein siihen tarjotaan täydellistä pimennystä useammaksi päiväksi, mutta en ole asiantuntija tässä joten parempi etsiä ihan siitä itsestään kertovia ketjuja.

Noiden anubiaiden viherlevätäplät viittaavat levämuotoon joka itselläni esiintyy laseissa ja kertoo yleensä että loisteputkille voisi vähitellen miettiä tekevänsä jotain. Tosin käytän loisteputket aina loppuun ja tämä levätyyppi ilmestyy siiinä viiden vuoden kohdalla, mutta kyse voi silti olla puhtaasti valon puutteesta. Koska nuo anubiaiden lehdet uusiutuvat kovin hitaasti, et välttämättä edes huomaa vaikka levä olisi käytännössä selätetty ensimmäisellä uudella putkella. Näin vuoden pimeimpään aikaan on kyllä ihan kätevää uusia se toinenkin putki jos ei enää osaa sanoa minä vuonna se on viimeksi vaihdettu. Valon vähyyteen viittaa myös intianvesitähdikin vihertävyys pinnan tuntumassa, sen kuuluisi punertaa.

Lisäksi noissa anubiaan lehdissä näkyy hailakkuutta, joka kertoo ravinteiden vähyydestä. Tilanne tuskin on mikään katastrofaalinen joten ihan kunnollinen peruslannoite riittänee hyvin. Tropican Plant Nutrition+ olisi varmaan ihan sopiva tähän akvaarioon, siinä näkyy nykyään olevan makroravinteetkin mukana ja minusta tähän olisi hyvä saada nyt kalium ja magnesium mukaan kuvioon. Älä kuitenkaan liioittele lannoituksen kanssa ja korjaa myös vedenvaihtotahti siihen puoleen viikossa.

Pari sanaa isoista vedenvaihdoista tähän asiaan liittymättä. Itse vaihdan vettä 70-80% viikossa, en lisää keinotekoista hiilidioksidia akvaarioihini ja lannoitan mieluummin liian vähän kuin liikaa. Vaikka joidenkin kirjoittajien mukaan on siis täysin mahdotonta että minulla kasvaisi akvaariossani yhtään mikään muu kuin levä, niin olen kuitenkin harrastanut akvaariokasveja melko lailla menestyksekkäästi jo parikymmentä vuotta. Kanssa-akvaristit ovat aina saaneet tulla katsomaan akvaarioitani ja monet ovat tulleetkin. Kasvit ovat hyviä varastoimaan ravinteita, enkä näe miksei sidottu kloori akvaariossakin kävisi juuri niiden kohteidensa kimppuun mitä varten sitä vesijohtoverkkoon ylipäänsä laitetaan eli mikrobien. En aio uskoa, että akvaariovedessä säilyisi klooria kovin kauan missään muodossa veden kierrettyä suodatinten läpi, kunnes joku uskottava testi toisin todistaa.

Kloramiinia on testattu ja ymmärtääkseni jossain muodossaan myös käytetään lammikkokalojen lääkinnässä bakteerien ja loisten tappamiseen. Toisaalta, jos siihen eilen linkkaamaani mykobakteerien viljelemistä koskeneeseen graduun on luottamista, vedenparannusaineiden natriumtiosulfaatti voi laskea mykobakteereiden elinkykyä akvaariovesissä sen lisäksi että sitoo kloramiinin. Kaksipiippuista siis tämäkin, eikä minulla ainakaan ole vielä lopullista kantaa tähän asiaan. Toistaiseksi käytän Aqua Safea välillä huvikseni ja tietenkin myös jos epäilen että vedessä on jotain epänormaalia, ja useimmiten sitten en. Kalani ainakin silmin nähden riemastuvat vedenvaihdoista ilmankin vedenparannusainetta ja sairastelevat äärimmäisen vähän.

[Kris]

Kasvit ovat hyviä varastoimaan ravinteita, enkä näe miksei sidottu kloori akvaariossakin kävisi juuri niiden kohteidensa kimppuun mitä varten sitä vesijohtoverkkoon ylipäänsä laitetaan eli mikrobien. En aio uskoa, että akvaariovedessä säilyisi klooria kovin kauan missään muodossa veden kierrettyä suodatinten läpi, kunnes joku uskottava testi toisin todistaa.

Klooriamiinit toki säilyttävät desinfektiokykynsä myös akvaariossa, vettähän sekin on. Ongelma vain on, että ne (klooriamiineja on muutama eri yhdiste) ovat myrkyllistä kaloille. Klooriamiinien puoliintumisajaksi mainitaan eri lähteissä noin 12 päivää, eli se on todella pitkäikäinen yhdiste. Olen lukenut aiheesta kohtalaisen paljon, enkä ole missään (muualla kuin akvaristien mielipiteissä) nähnyt faktaa siitä, että se jotenkin akvaariossa hajoaisi nopeammin itsestään tai suodattimien läpi kulkiessaan. Ainoa suodatin joka sitä poistaa on aktiivihiilisuodatin, jollainen varmaan aika harvalla on käytössä. Samoin sitä voidaan poistaa natriumtiosulfaatilla ja eräillä muilla kemikaaleilla. Aktiivihiilen ja tiosulfaatin ongelmana vain on, että siitä molekyylistä irtoaa ammoniakki, joka ei sekään ole hyvä kaloille, mutta on toki lyhytikäisempi jos akvaario on kypsä.

Kloramiinia on testattu ja ymmärtääkseni jossain muodossaan myös käytetään lammikkokalojen lääkinnässä bakteerien ja loisten tappamiseen.

Tästä en tiedä mitään, mutta olen nähnyt taulukoita, joissa eri kalalajien herkkyys klooriamiineille vaihtelee aika paljon. Jos katsot noita edellä laittamiani linkkejä, huomaat että turvalliseksi määritelty raja vesielämälle on todella matala verrattuna esim. Helsingin veteen. Siksi tämä ehkä on aivan liian vähälle huomiolle jäänyt asia akvaarioharrastuksessa. Ehkä merkittäväkin osa kummallisista kalakuolemista johtuu siitä? En epäile yhtään etteikö omat kalasi voisi hyvin. Se taas voi johtua siitä, että olet muutenkin kirjoittamasi perusteella aika huolellinen akvaristi. Itselläni on ollut akvaarioita vielä vähän kauemmin kuin sinulla ja niissäkin kalat ja kasvit ovat yleensä menestyneet hyvin huomattavasti pienemmillä vedenvaihdoilla. Mutta näistä yksittäiskokemuksistahan emme kovin paljoa voi loppujen lopuksi sanoa.

Tässä jotain keskeisiä tietoja muualta:

Chloramine is no less toxic to aquatic creatures than chlorine. It passes across the gills and into the blood, where it disables the vital oxygen carrying capacity of hemoglobin. In this way, chloramines poisoning resembles nitrite poisoning. Fish exposed to chloramine exhibit lethargy, gasping, and rapid labored breathing.
Tap water disinfectants also pose a threat to the nitrifying bacteria residing in the aquarium’s biofilter. Some species of Nitrosomonas and Nitrosospira may be resistant to chloramines, but they are all very susceptible to free chlorine.
http://www.aquariumadvice.com/making-ta ... -aquarium/

Chloramine in tap water should be a significant concern to aquarists. Its peculiar properties make it well suited to disinfection of water supplies, but also make it a potential toxin in aquaria. In order to render the water safe for use, aquarists need to use one of two systems for purification: an inorganic reducing agent combined with an additive that binds ammonia (or a single product that does both), or an RO/DI system. Chloramine is toxic enough that it would seem prudent for aquarists to spend the time and money necessary to ensure that they do not unduly stress their organisms. This activity includes setting up appropriate purification systems, and may also include testing the water to ensure that those systems are functioning properly.
http://reefkeeping.com/issues/2003-11/r ... /index.php

Ja tässä paljon asiaa: http://www.lenntech.com/processes/disin ... amines.htm

Muokattu: osa noista ylläolevista on riutta-akvaarioita koskevista teksteistä, mutta sillä ei ole mitään väliä. Aine on haitallista myös makean veden eläimille.

[Maisu]

Olen ymmärtänyt, että kloori kuluu siinä kun se tuhoaa mikrobin, mutta eikö näin siis olekaan?

En ota kantaa siihen kuinka kauan olet harrastanut kaloja tai miten ihmeessä voit muistaa minun harrastusvuoteni jostain vanhoista kirjoituksista, mutta itse olen harrastanut akvaarioita vuodesta 1980 ja alkuaikoina kloori vielä lisättiin (Espoossa) sellaisessa muodossa, että siitä oikeasti oli pidettävä huolta vettä vaihtaessa.

[Kiksu]

Niin minäkin olen ymmärtänyt että klooria vapautuu ja muuttuu klorideiksi sitä mukaa kun bakteerien hävitys vaatii. Osa myös ilmeisesti haihtuu vedestä ilmaan. Vapaan ja sidotun kloorin keskinäiset suhteet pyrkivät pysymään vakiona niin, että kokonaiskloorista aina noin kolmasosa on vapaata klooria. Käytetyn vapaan kloorin tilalle siis kloramiinista vapautuu uutta klooria (ja ammoniakkia). Kokeessa oli seisotettu avonaisessa lasissa vettä ja todettu, että kesti 11 päivää ennen kuin kloramiinia oli kymmenesosa alkuperäisestä määrästä. Akvaariossa kloramiini hajoaa varmasti nopeammin bakteeritoiminnan ym. vaikutuksesta.

Klooria vapautuu nopeammin happamassa ja lämpimässä vedessä, mutta jäljellä oleva kloramiini esiintyy tällöin haitallisemmissa muodoissa. Viileämmässä, emäksisemmässä ja kovemmassa vedessä kalat kestävät kloramiinia paremmin kuin lämpimässä, happamassa ja pehmeässä vedessä.

[Sisso]

On akvaarioita, joita ei ravita mitenkään ja silti kasvit kasvavat. Kasvavatko ne sitten hyvin ja onko kasvu ennen kaikkea laadukasta, on sitten jo eri juttu. Jos kasvu on hyvää kaikilla mittareilla, jokin seikka selittää sen vaikka akvaristi itse ei sitä ymmärtäisi eikä osaisi sitä selittää. Kasvit eivät edelleenkään kasva pyhällä hengellä. Silloin kun akvassa on ongelmia, on niitä paljon helpompi ratkoa kun eliminoidaan varmasti pois kaikki mahdollisesti ongelmia aiheuttavat asiat. Kun näin on varmasti tehty, voidaan lähteä hakemaan sitä omaan akvaan optimaalista määrää (valoa, ravinteita jne) joka akvasta ja sen olosuhteista riippuen saattaa olla hyvinkin pieni. Tai joka tapauksessa joka akvaariossa eri. Niin kauan kun ei varmisteta ettei mikään asia voi aiheuttaa ongelmia, ei voida varmasti tietää mikä ongelmia aiheuttaa. So simple.

Mielestäni nykyisellä valomäärällä, 2x30w, aloittajan akvassa on valoa enemmän kuin riitävästi (laskennallisesti n 0,5w/l) peruskasvien kasvattamiseen putkien vuorottaisen uusimisen jälkeen. En lähtisi sitä enää lisäämään ellei ole varma että todella haluaa näin tehdä ja ole valmis sen mukanaan tuomiin haasteisiin esim mahdolliseen hiilarilisään jossain muodossa.

Maisun ehdottomama Tropican ravinne kuulostaisi hyvältä vaihtoehdolta. Se on melko hinnakasta, mutta koska akva on kohtuullisen pieni, ei hinta toivottavasti ole kynnyskysymys....?

Vedenvaihdot tuovat akvaan aina hiilidioksidia ja tähän tottuneilla kasveilla on valmiudet sitä myös käyttää. Kasveilla on hiilidioksidin pilkkomiseen rubisco-niminen entsyymi joka katoaa tarpeettomana jos ne eivät ikinä joudu käsittelemään hiilidioksidia. Isot ja/tai tiheät vedenvaihdot voivat siksi tuoda akvan lähelle jopa hiilarilisällistä akvaa, mikä on tietysti vain hyvä asia kun kasvit ovat tähän sopeutuneet mutta jos eivät ole eikä rubiscoa ole kehittynyt, vaihtoveden hiilari ruokkii vain leviä. Siksi vedenvaihtojen kanssa kannattaa olla maltillinen ja kasvattaa määriä hiljaksiin jos pyrkii isoihin, yli 50%, vaihtoihin ja/tai jos epäilee ettei kasvit ole totuuneet hiilaria käsitelemään. Sinänsä isoista vaihdoista ei ole haittaa mikäli akvan vesiarvoja ei ole muokattu voimakkaasti keinotekoisesti mikä pitää huomioida vedenvaihdoissa, päinvastoin. Vaihtomäärän ja tiheyden voi hyvin sovittaa omaan akvaansa ja omiin rytmeihinsä sopivaksi kun vähän seurailee tilannetta samalla. Meillä mennään pytystä riippuen joko useilla viikkovaihdoilla tai sitten yhdellä isommalla. Vaihtovälit- ja määrät olen hakenut kompromissina nitraatille (jota tosin ei ole...), sähkönjohtavuudelle ja kalastolle jos joku ihmettelee homman sekavuutta.

On hiukan eri asia korjata jo selvästi kypsän ja asettuneen akvan ongelmia kun akvan, joka on suht tuore ja vielä ehkä epävakaa. Asettuneella akvalla on paremmat valmiudet muutoksiin ja usein jo pieni apu korjaa tilanteen mutta tuoreessa akvassa joka ei ajan kulumisesta huolimatta (akvalle pitää antaa aikaa mutta rajansa tässäkin) ole balanssiansa löytynyt, saa usein tehdä määrätietoisemmin töitä asioiden asettumiseksi. Meillä esimerkiksi lannoitusrutiinit on kaikissa akvoissa periaatteessa samat, 3- ja 6-satasiin voi kipata mitä vaan melkein miten paljon vaan, esim fosfaattia, eikä tunnu missään, ei hyvässä eikä pahassa mutta kovia kokenut ja vielä kasvien kasvun suhteen alkuvaiheessa oleva 250-litranen tuntuu olevan kovin herkkä kaikille muutoksille ja hyvin varovasti mitään muutoksia sinne teen. Tosin taas kerran sain huomata, että kun lisäsin sinne kasveja muista pytyistä reilusti, tilanne asettui joten taaaaaas kerran allekirjoitan kasvien suotuisan vaikutuksen akvan tasapainon löytymiseen ja ennen kaikkea pysymiseen.

[Maisu]

Miten yhteyttää kasvi joka "ei ikinä joudu käsittelemään hiilidioksia"?

Katsoin muuten haulla tuota kloramiini + aktiivihiili, koska olin mielestäni itse joskus ehdottanut erillisten suodatinten käyttöä tähän tarkoitukseen. Olin kyllä, muistin oikein; vuosi oli 2004 ja kyseinen viestiketju kokonaisuudessaan aivan fantastisen päätöntä luettavaa. Etsiköön ken kestää rautaisannoksen historian siipien hurjinta havinaa.

[Sisso]

Njoo, olet Maisu oikeassa, kyllähän sitä jonkun verran täytyy olla yhteyttämistä varten ylipäätään, mutta jos akvassa on ollut hyvin pienet hiilarimäärät aiemmin, voi entsyymiäkin ollla minimaalisen vähän kasvun ollessa lähes olematonta jolloin ei tapahdu yhteyttämistäkään esimerkiksi hyvin vähäisen valon takia. Tää kannattaa huomioida jos lähtee kasvattamaan vedenvaihtotomääriä ja/tai lisäämään hiilaria missään muodossa. Ei pidä ihmetellä jos levät innostuu hyvistä tarkoituksista huolimatta joskin vika voi olla (sen lisäksi) muussakin.

[Sisso]

Otetaans pakkia ja korjataan hiukan... Tietolähteeni on ollut epäadekvaatti tai sitten mä olen lukenut jotain taas silmät ristissä. Hommahan nimittäin menee rubiscon kanssa oikeasti, toisin kun yllä esitän, niin, että sitä kehittyy nimenomaan alhaisessa C02-määrässä jolloin kasvit pystyvät ottamaan tarvitsemansa hiilen karbonaateista. Kun hiilaria on riittävästi, entsyymi katoaa tarpeettomana. Ongelmia muodostuu siksi, että levät sopeutuvat lisääntyneeseen hiilarimäärään nopeammin kuin kasvit.

[Kris]

En ota kantaa siihen kuinka kauan olet harrastanut kaloja tai miten ihmeessä voit muistaa minun harrastusvuoteni jostain vanhoista kirjoituksista, mutta itse olen harrastanut akvaarioita vuodesta 1980 ja alkuaikoina kloori vielä lisättiin (Espoossa) sellaisessa muodossa, että siitä oikeasti oli pidettävä huolta vettä vaihtaessa.

Katsoin muuten haulla tuota kloramiini + aktiivihiili, koska olin mielestäni itse joskus ehdottanut erillisten suodatinten käyttöä tähän tarkoitukseen. Olin kyllä, muistin oikein; vuosi oli 2004 ja kyseinen viestiketju kokonaisuudessaan aivan fantastisen päätöntä luettavaa. Etsiköön ken kestää rautaisannoksen historian siipien hurjinta havinaa.

Tässä samassa ketjussa 4.12. kerroit parinkymmenen vuoden akvaarioharrastuksestasi. Sen kummempia muistoja ei tarvita. Tästä samasta asiasta tosiaan väittelimme aika kiivaasti 2004. Tuo "päätön" luettava on esimerkki ketjusta, jossa joku (minä aloittajana) uskaltaa kyseenalaistaa tämän foorumin gurujen neuvot, jotka täällä helposti eräänlaisiksi dogmeiksi tapaavat muuttua. Kyseenalaistin massiiviset vedenvaihdot kuitenkin perustellen ja aikaa myöden lähes kaikki ketjun kirjoittajat ymmärtääkseni alkoivat suhtautua klooriamiineihin vähän vakavammin kuin siihen asti. Sinun asenteestasi tuossa yllä näkee, että et edelleenkään suhtaudu kovin vakavasti klooriamiinien mahdolliseen haittaan akvaariossa. Tässä siis ollaan lähes kahdeksan vuoden päästä. Itse kukin voi tutustua noihin yllä oleviin linkkeihin ja näkee miten erinäiset vakavat harrastajat ja ammattilaiset niihin suhtautuvat. Neuvo on aika yksiselitteinen: akvaariossa se on haitallista ja se pitäisi poistaa. Sitten on (aika pieni) joukko suomalaisia akvaarionharrastajia, jotka ovat kovasti sitä mieltä että "biofilmi" tai "akvaarion bakteeritoiminta" kyllä riittävät klooriamiinien poistoon. Kummallista, että tätä asennetta ei näe missään noissa vakavammin tehdyissä kirjoituksissa. Kummallista myös se, että aineesta varoittavat viranomaiset eivät totea "antaa mennä vain luontoon, kyllä bakteerit sen poistaa". Päinvastoin, he varoittavat liiallisesta käytöstä - ja luonnonvesissä sitä biofilmiä on paljon enemmän kuin meidän pöntöissä.

Itse kukin saa sitten valita, uskooko mieluummin viranomaisia ja esim noita riutta-akvaristeja, vai meidän "ei-oo-ongelmaa" harrastajia.
Sanottakoon tässä nyt sekin että minulla ei ole mitään intressiä myydä vedenparannusaineita tai edistää niiden käyttöä rahasyistä tms. Ennemminkin olen varoittanut kohtuuttomista vedenvaihdoista - siis kohtuuttomasta uuden klooriamiinin lisäämisestä.

Kokeessa oli seisotettu avonaisessa lasissa vettä ja todettu, että kesti 11 päivää ennen kuin kloramiinia oli kymmenesosa alkuperäisestä määrästä. Akvaariossa kloramiini hajoaa varmasti nopeammin bakteeritoiminnan ym. vaikutuksesta.

Kuten edellä kirjoitin, minä olen nähnyt jopa 12 päivän puoliintumisaikoja. Varmasti olosuhteet vaikuttavat sen hajoamisnopeuteen, mutta kuten tuossa yllä sanoin, bakteeritoimintaa en ole missään ammattilaiskirjoituksessa nähnyt ratkaisuna akvaarioveden klooriamiineihin. Sen sijaan väite on kohtalaisen yleinen meikäläisten harrastajien musta tuntuu -tietona. Uskon minäkin että se akvaariossa hajoaa nopeammin kuin "vesilasissa", mutta oleellista on se että luontainen hajoaminen on kuitenkin todennäköisesti liian hidasta monille kalalajeille.

PS. pahoittelen että tuossa yllä on aiempi viestini kahteen kertaan vahingossa, jotain meni pieleen kun sitä aiemmin muokkasin.

[Maisu]

olen kuitenkin harrastanut akvaariokasveja melko lailla menestyksekkäästi jo parikymmentä vuotta.

Itselläni on ollut akvaarioita vielä vähän kauemmin kuin sinulla

En ota kantaa siihen kuinka kauan olet harrastanut kaloja tai miten ihmeessä voit muistaa minun harrastusvuoteni jostain vanhoista kirjoituksista, mutta itse olen harrastanut akvaarioita vuodesta 1980

Tässä samassa ketjussa 4.12. kerroit parinkymmenen vuoden akvaarioharrastuksestasi. Sen kummempia muistoja ei tarvita.

Akvaarioiden harrastaminen, akvaariokasvien harrastaminen tai "on ollut akvaarioita" eivät missään nimessä ole samoja asioita. Ehkäpä Krisin on syytä tarkistella muutkin faktansa, josko nekin ovat korruptoituneet matkalla samalla tavoin?

http://aqua-web.fi/forum/viewtopic.php?f=32&t=22002 on Krisin viittaama klooriamiiniketju, mutta ei sama johon minä viittasin "päättömänä". Tiettävästi en koskaan ole kieltänyt ketään käyttämästä laadukasta vedenparannusainetta vaan päinvastoin hyvin nopeasti kehottanut kokeilemaan Aqua Safea epämääräisissä ongelmisssa. Sen sijaan sitä en kannata, että akvaarioon lykätään summan mutikassa muotiaineita joiden lupaukset voivat olla aivan muuta kuin todellinen teho (vrt. se muutaman vuoden takainen kuparinsitomistesti eri vedenparannusaineilla). Hinta ei saa olla vedenparannusaineen valintaperuste.

Tuossakin ketjussa muuten mainitaan sama klooriamiinien käyttö lääkitsemistarkoituksiin.

[Zansku]

Maisu, mikäli JBL:n liuskatestiin on yhtään luottaminen kloorin suhteen, aquasafe ei sido/hajota/poista sitä vedestä lainkaan. Testasin Aquasafen, Easy Lifen FFM:n sekä Seachemin Primen ja ainoa, jolla edes hiukan tuon testin mukaan väheni kloorin määrä verrattuna vesijohtoveteen oli FFM.

Meillä myös tässä, kun Helsingin vesijohtovedessä oli ammoniakkia ja nitriittiä ja nitraattia, kuoli kalaa kun käytimme aquasafea. Ongelmat loppuivat, kun siirryimme Primeen. Samaa olen kuullut muiltakin. Ym. testin yhteydessä mittasin myös eri vedenparannusaineiden vaikutusta vesijohtoveden nitriittiin (JBL:n tippatestillä mittasin) ja ainoa, joka sitoi nitriittiä, oli Prime. Ammoniakkia valitettavasti sillä testaushetkellä ei vesijohtovedessä ollut eikä tilaisuutta uuteen yhtä laajaan testailuun ole tullut.

[Maisu]

Eli toisin sanoen; jos liuskatestiin on luottaminen, vedenparannusaineita ei kannata käyttää lainkaan kloorinpoistotarkoituksessa? Kerro se Krisille, älä minulle.

[Kris]

Akvaarioiden harrastaminen, akvaariokasvien harrastaminen tai "on ollut akvaarioita" eivät missään nimessä ole samoja asioita. Ehkäpä Krisin on syytä tarkistella muutkin faktansa, josko nekin ovat korruptoituneet matkalla samalla tavoin?

Tein siis turhan rohkean oletuksen kun ajattelin että "akvaariokasvien harrastaminen" pitäisi sisällään myös akvaarioharrastuksen kaloineen. Kirjoitit muuten siinä samalla että kalasi riemastuvat vedenvaihdoista ja sairastelevat äärimmäisen vähän. Eli ehkä tulkintani ei ollut kovin korruptoitunut fakta kuitenkaan. Kirjoittamani voi kukin hyvin helposti tarkistaa niistä linkeistä, joita olen laittanut. Vain itse tiedät kuinka kauan noita riemuisia kaloja sinulla on ollut. Mutta sillä ei toki tässä ole suurta väliä.

http://aqua-web.fi/forum/viewtopic.php?f=32&t=22002 on Krisin viittaama klooriamiiniketju, mutta ei sama johon minä viittasin "päättömänä". Tiettävästi en koskaan ole kieltänyt ketään käyttämästä laadukasta vedenparannusainetta vaan päinvastoin hyvin nopeasti kehottanut kokeilemaan Aqua Safea epämääräisissä ongelmisssa.

Sitten en tiedä mihin ketjuun viittasit päättömänä. Tuossa ketjussa kyllä aika tehokkaasti yritit todistella klooriamiineja olemattomaksi ongelmaksi. Vanhoja on vähän kurja kaivaa, mutta kirjoitithan aiemmin esim. seuraavaa vastauksena minulle (http://aqua-web.fi/forum/viewtopic.php? ... 2&start=50 kts viesti 24.2.2004):

Minä ainakin sain sen käsityksen että yrität saada lukijakunnan uskomaan ettei kyseinen aine haihdu vaan jää veteen loppuiäksi ilman vedenparannusaineen käyttöä. Tämähän on täyttä puppua ...

Aivan samaan tapaan kuin nytkin tuossa vanhassa ketjussa olit sitä mieltä että klooriamiinit katoavat "biofilmin" ja biologisten suodatinten avulla. Se on oma mielipiteesi, jonka saat kyllä todellisena puppuna pitää. Kyllä ne toki katoavat, mutta liian hitaasti. Omia kokemuksia on kaikilla, mutta niiden arvo on kyseenalainen. Ehkä sinulla on vain klooriamiinien suhteen kestäviä kaloja, tai ehkä akvaarionhoitosi on muuten sellaista, että kaloilla on vähän tavallista enemmän reserviä kestää haitta-aineita. Ellei sinulla ole mitään mutu-tietoa tai omaa kokemusta vahvempaa jakaa, en jaksa enää tästä yhtään kanssasi inttää. Olen löytänyt USA:sta, Kanadasta ja esim. Skotlannista viranomaistietoa, joka on yhdensuuntaista: aine on haitallista vesielämälle sekä meressä että makeassa vedessä. Missään ei ole sanottu että biofilmi sen luonnossa hoitaisi. Laitan vielä kaikille tiedoksi ja mietittäväksi sen mitä USA:n ympäristövirasto EPA asiasta sanoo vuonna 2009 tehdyssä paperissa:

Kloori ja monoklooriamiini (suom. huom: tämä jälkimmäinen on se tärkein aine "klooriamiineista" puhuttaessa) täytyy neutraloida tai poistaa akvaariokäytössä.

• Kloori ja monoklooriamiini voivat olla haitallisia kaloille, koska ne siirtyvät verenkiertoon suoraan kidusten kautta
  Kloori ja monoklooriamiini voivat myös estää sellaisten hyödyllisten bakteerien kasvua, joita tarvitaan terveissä akvaarioissa
  Kloorattua ja klooriamiinikloorattua vettä voidaan turvallisesti käyttää akvaarioissa, jos käytetään akvaariokaupoista saatavia tuotteita.

Vapaasti suomennettu sivulta 22: http://www.epa.gov/ogwdw/disinfection/c ... ll29_q.pdf

Lisää tietoa klooriamiineista löytyy englanniksi tästä: http://water.epa.gov/lawsregs/rulesregs ... _index.cfm

Eli kyllä nyt saat aika jääräpäinen Maisu olla jos et ala uskoa että tämä ei ole vain minun keksimääni "puppua".

Yritin vielä etsiä myös saksankielisiltä sivuilta tietoa klooriamiineista ja ihmettelin kun ei tahdo löytyä. Siellähän akvaarioharrastus on kovin yleistä. Selityskin löytyi, sillä ainakaan tämän 2006 julkaistun kirjan mukaan klooriamiineja ei Saksassa enää käytetä (Trinkwasserdesinfektion: Grundlagen, Verfahren, Anlagen, Geräte, Mikrobiologie, Chlorung, Ozonung, UV-Bestrahlung, Membranfiltration, Qualitätssicherung, sivu 47) Sain sen käyttööni Google kirjat -sivun kautta, mutta sama linkki ei varmaan enää toimi, joten googlaamaan vaan jos kiinnostaa. Siksi varmaan kaikissa saksalaisissa vedenparannusaineissa ei ole klooriamiinin poisto-ominaisuutta (vaikka niissä olisi vapaan kloorin poisto). Sitähän ei siellä tarvita. Muistan että jossain vanhassa ketjussa joku oli selvittänyt Aqua Safen ominaisuuksia ja että se toimisi vain Aqua Safen amerikkalaisessa versiossa. Onko kellään parempaa tietoa?

Tuossakin ketjussa muuten mainitaan sama klooriamiinien käyttö lääkitsemistarkoituksiin.

Joo se jäi aikanaan kovin hämäräksi. Epäilen että on kyse sekaannuksesta ja noissa on viittattu esimerkiksi Chloramine T -nimiseen aineeseen. Se on kaupallinen tuote ja aine on eri kuin minun tarkoittamani "klooriamiinit" eli mono-, di- ja triklooriamiinit. Nämä jälkimäiset ovat meidän juoma- ja akvaariovetemme aineosia, mutta ei Chloramine T. Katso vaikka http://gerardlum.com/ccac_v2/articles_p ... amines.pdf

Tai jos jollakulla on tarkempaa tietoa siitä, että lääkitsemisessä nimenomaan käytetään näitä kolmea muuta, kertokaa toki.

[Kris]

Maisu, mikäli JBL:n liuskatestiin on yhtään luottaminen kloorin suhteen, aquasafe ei sido/hajota/poista sitä vedestä lainkaan. Testasin Aquasafen, Easy Lifen FFM:n sekä Seachemin Primen ja ainoa, jolla edes hiukan tuon testin mukaan väheni kloorin määrä verrattuna vesijohtoveteen oli FFM.
Meillä myös tässä, kun Helsingin vesijohtovedessä oli ammoniakkia ja nitriittiä ja nitraattia, kuoli kalaa kun käytimme aquasafea. Ongelmat loppuivat, kun siirryimme Primeen. Samaa olen kuullut muiltakin. Ym. testin yhteydessä mittasin myös eri vedenparannusaineiden vaikutusta vesijohtoveden nitriittiin (JBL:n tippatestillä mittasin) ja ainoa, joka sitoi nitriittiä, oli Prime. Ammoniakkia valitettavasti sillä testaushetkellä ei vesijohtovedessä ollut eikä tilaisuutta uuteen yhtä laajaan testailuun ole tullut.

Mahtaako tuo testi mitata kokonaiskloorin (siis myös klooriamiinipitoisuuden) vai pelkän vapaan kloorin? Jos mittaa myös klooriamiinien sisältämän kloorin, on syytä huoleen koska silloin näyttää siltä että Suomessa myytävä AquaSafe ei poista klooriamiineja (voi toki riippua maahantuontierästä jos osa tuotetusta aineesta on tarkoitettu amerikan markkinoille ja välillä saamme amerikanmallia).

Muokattu: klooriamiineja suoraan mittaavia testejä ei liene olemassa ainakaan kuluttajaversioina. Sen sijaan mittaus tehdään niin että tarvitaan sekä veden kokonaisklooripitoisuus että vapaan kloorin pitoisuus. Siitä sitten miinuslaskun tuloksena saadaan klooriamiinien pitoisuus. Tällä riuttasivulla http://reefkeeping.com/issues/2003-11/r ... /index.php suositellaan tätä testiä: http://www.pollardwater.com/pages_produ ... estKit.asp

[Maisu]

Kris, en ymmärrä mitä ajat takaa. Esiinnyt väitteinesi ikäänkuin minä kieltäisin ihmisiä käyttämästä vedenparannusaineita, vaikka tämä ei ole missään nimessä totta. Et ole itse esittänyt yhtään edes niin hyvää ajatusta kuin minun jo useaan kertaan mainitsemani mahdollisuus ajaa vedenvaihtojen yhteydessä vesi aktiivihiilen läpi. Juuri Zanskulta tuli näkemys etteivät vedenparannusaineet edes tehoa Helsingin veden kloramiiniin, joten jos kokee asian itselleen noinkin tärkeäksi, niin eikö olisi paljon järkevämpää antaa minulle tukea siinä aktiivihiiliasiassa kuin hyökätä päälle kuin yleinen syyttäjä?

[Maisu]

Vapaan ja sidotun kloorin keskinäiset suhteet pyrkivät pysymään vakiona niin, että kokonaiskloorista aina noin kolmasosa on vapaata klooria. Käytetyn vapaan kloorin tilalle siis kloramiinista vapautuu uutta klooria (ja ammoniakkia).

Eikö näin ollen riittäisi että vedenparannusaine sitoisi pelkästään vapaan kloorin; kloramiinihan häviäisi kuitenkin kolmasosa kerrallaan?

[Kris]

Kris, en ymmärrä mitä ajat takaa. Esiinnyt väitteinesi ikäänkuin minä kieltäisin ihmisiä käyttämästä vedenparannusaineita, vaikka tämä ei ole missään nimessä totta. Et ole itse esittänyt yhtään edes niin hyvää ajatusta kuin minun jo useaan kertaan mainitsemani mahdollisuus ajaa vedenvaihtojen yhteydessä vesi aktiivihiilen läpi. Juuri Zanskulta tuli näkemys etteivät vedenparannusaineet edes tehoa Helsingin veden kloramiiniin, joten jos kokee asian itselleen noinkin tärkeäksi, niin eikö olisi paljon järkevämpää antaa minulle tukea siinä aktiivihiiliasiassa kuin hyökätä päälle kuin yleinen syyttäjä?

Kirjoitit kyllä tuossa yllä "En aio uskoa, että akvaariovedessä säilyisi klooria kovin kauan missään muodossa veden kierrettyä suodatinten läpi, kunnes joku uskottava testi toisin todistaa." Se on puppua, kuten edellä olen osoittanut. Aktiivihiilen puolestaan olen itse maininnut tässäkin ketjussa jo kauan sitten. Miksi tukisin näkemystäsi, jonka mukaan kloori ei vedessä edes säily? Ei kai silloin tarvittaisi edes mitään aktiivihiiltä. Kukaan ei muuten ole väittänyt että kaikki vedenparannusaineet tehoaisivat Helsingin veden kloraamiineihin, jotka eivät tosin ole sen kummempia kuin muualla käytettävät. Pitää tarkistaa tehoaako vedenparannusaine siihen.

Eikö näin ollen riittäisi että vedenparannusaine sitoisi pelkästään vapaan kloorin; kloramiinihan häviäisi kuitenkin kolmasosa kerrallaan?

Joko et ole lukenut tai et ole ymmärtänyt lukemaasi. Ei pelkkä vapaa kloori ole haitallista. Myös klooriamiini SINÄNSÄ on haitallista, ilman sen muuttumista vedessä klooriksi. Se aiheuttaa verenkierrossa häkämyrkytyksen kaltaisen tilan. Mikään ei muuten häviä "kolmasosa kerrallaan", vaan aineille lasketaan yleensä puoliintumisaika.

Tämä menee kanssasi nyt sellaiseksi jankkaamiseksi että minä lopetan tähän ellei sinulla ole asiallista sanottavaa.

[Kiksu]

Vapaan ja sidotun kloorin keskinäiset suhteet pyrkivät pysymään vakiona niin, että kokonaiskloorista aina noin kolmasosa on vapaata klooria. Käytetyn vapaan kloorin tilalle siis kloramiinista vapautuu uutta klooria (ja ammoniakkia).

Eikö näin ollen riittäisi että vedenparannusaine sitoisi pelkästään vapaan kloorin; kloramiinihan häviäisi kuitenkin kolmasosa kerrallaan?

Kloorin kuluminen ja kloramiiniyhdisteen hajoaminen on siis jatkumo, jossa pienenkin vapaan kloorimäärän esiintyessä on vielä kaksinkertaisesti tuo määrä ammoniakkiin sitoutunutta klooria. Ongelmana on, ettemme tiedä kuinka nopeasti klooria todellisuudessa akvaariossa kuluu ja sitä mukaa kloramiiniyhdisteen hajoamista kunnes jäljellä on enää klorideja ja ammoniakkia. Jos vedenparannusaine sitoisi todella nopeasti kaiken vapaan kloorin ihan prosessin loppuun asti, meillä (tai bakuilla) ei olisi ongelmana kuin prosessissa vapautuva ammoniakki.

Vedenparannusaineiden kyljissä lukee yleensä, että neutraloi kloorin ja kloramiinit, mutta perustuuko niiden toiminta juurikin vapaan kloorin sitomiseen vai käyvätkö ne jollain tavalla suoraan kloramiinin kimppuun riippumatta siitä onko tietty osuus kloorista jo vapautunut?

Seran klooritesti (tippa-) näytti minulla nollaa ja samasta vedestä Tetran liuskatesti näytti vedessä selvästi olevan klooria. Pitää vielä joskus jaksaessaan testata erikseen veden lisäyksen alkupuolella ja loppupuolella, näkyisikö mitään eroja saman testin suhteen.

[Kris]

Vedenparannusaineiden kyljissä lukee yleensä, että neutraloi kloorin ja kloramiinit, mutta perustuuko niiden toiminta juurikin vapaan kloorin sitomiseen vai käyvätkö ne jollain tavalla suoraan kloramiinin kimppuun riippumatta siitä onko tietty osuus kloorista jo vapautunut?

Hyvä kysymys. Ymmärtääkseni ne nimenomaan rikkovat klooriamiinissa oleva sidoksen ja sitovat kloorin. Kunnon aineessa on vielä jotain joka sitoo vapautuvan ammoniakin. Jos se perustuisi vain vapaan kloorin sitomiseen, silloinhan samaan tapaan vaikuttaisi esim. veden ilmastointi. Eli kun kloori haihtuisi (tai sidottaisiin jollain aineella), tilalle vapautuisi aina sopiva määrä klooria klooriamiinista. Mutta kun eri ohjeissa nimenomaan sanotaan, että ilmastus ei riitä. Ilmeisesti aine on sen verran pysyvää. Mistä mahtaa olla peräisin tuo tieto että kokonaiskloorista on aina noin kolmasosa vapaata klooria?