Tuntevatko kalat kipua?

[VilleJ]

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2983045.stm

[ReimaR]

Täytyykö tuota edes tutkia Eikö maailmassa enää osata käyttää tervettä järkeä? Kipu on eräs tärkeimmistä aistimuksista jos ajatellaan yksilön selviämistä.

[mjalava]

No aivan varmasti tuntevat, johan sen näkee miten ne reagoivat toisen kalan puraisuun tai muuhun kipua aiheuttavaan tapahtumaan. Esimerkkitapaus: keltarihmakala popsii hiutaleita pinnalta. Edessä uiskentelee kimalaispallokala, joka tutkii olisiko hiutaleiden seassa kuivasurviaisia. Rihmistä häiritsee nenän edessä pörräävä pullukka ja se puraisee sitä pyrstöön. Pallo kääntyy ympäri, hyökkää rihmistä kohti ja puraisee sitä joko rintaevään tai sen kohdalle kylkeen (vaikea sanoa kumpaan osui). Rihmis säikähtää, tekee ihme kiepin ja singahtaa päin kansilasia, sen jälkeen tällistä aivan pökertyneen näköisenä menee hallitsemattomassa syöksykierteessä pohjaan. Hiekalle tupsahtaessaan se virkoaa ja luikahtaa altaan päädyssä olevaan luolaan piiloon.

Tuskin kala noin olisi reagoinut jollei kimalaisen puraisu olisi siihen sattunut. Samalla tavoin ihan eri tavalla käyttäytyvät kalastaessa kalat, jotka ovat eri kohdista koukussa kiinni. Hyvin oletettavasti tämä johtuu kivuntunteesta. Hauen, joka on kiinni suupielestä tai huulesta, saa usein vedeltyä varovasti veneen vierelle varsin rauhallisena, kunhan ei ärsytä itse kiskomalla. Jos taas koukku on kielessä tai kurkussa, riuhtominen on ihan valtavaa riippumatta siitä kuinka tiukalla siima on.

Mika

[Blue]

Olisihan se kalan kannalta hyvä, jos ei tuntisi kipua, mutta olen kyllä sitä mieltä että tuntee. Mitään perusteluja en osaa seittää, mutta.. miksi ei tuntisi..? Tuota linkin takana olevaa tekstiä en jaksanut lukea, mutta luin sieltä yhden lauseen: "Kaloilla ei ole aivoja tuntea kipua" (vapaasti suomennettuna ) ja tuohon lauseeseen en usko ollenkaan. Kalat ovat uskomattoman älykkäitä, jopa pienetkin kalat. Jo yhden ruokintakerran jälkeen ne (tässä tapauksessa kerritetrat) tietävät mistä kohdasta sitä ruokaa tiputetaan. Joten en näe mitään syytä miksi kalat eivät tuntisi kipua.

[iisa]

Blue: Sen perusteella mitä minä jaksoin lukea, olivat saaneet selville että kalat todellakin tuntevat kipua. Ehkäpä juuri siksi inhoankin kalastusta.

[Lettu]

Totta helkarissa tuntevat! Tai todista toisin. Hiljaisuus ei ole myöntymisen merkki.

Ja henk.koht. kipukynnys saattaa olla aika korkea/matala ihmisillä, niin miksei myös eläimillä.
Eli mitä on kipu?
8)

[mjalava]

Olisihan se kalan kannalta hyvä, jos ei tuntisi kipua, mutta olen kyllä sitä mieltä että tuntee.

Millä lailla hyvä? Ei se ainakaan lajin säilymistä edistäisi. Ilman kipua ei opi varomaan asioita, jotka vammauttavat ja ilman varovaisuutta voivat vaikka tappaa.

Mika

[prboy]

Tuota linkin takana olevaa tekstiä en jaksanut lukea, mutta luin sieltä yhden lauseen: "Kaloilla ei ole aivoja tuntea kipua" (vapaasti suomennettuna [icon_wink.gif] ) ja tuohon lauseeseen en usko ollenkaan. Kalat ovat uskomattoman älykkäitä, jopa pienetkin kalat. Jo yhden ruokintakerran jälkeen ne (tässä tapauksessa kerritetrat) tietävät mistä kohdasta sitä ruokaa tiputetaan.

Missähän kohtaa tekstiä väitettiin, että kaloilla ei ole aivoja?

Referaatti on varsin mielenkiintoinen. Se todistaa aika yksiselitteisesti monet omat empiiriset havaintonikin kalojen reaktioista oikeiksi. Koska kalojen hermostollinen rakenne on aivan samankaltainen kuin vaikkapa ihmisellä, ei ole perusteltua syytä olettaa, että kala ei voisi tuntea kipua. Näyttää kuitenkin siltä, että erilaisia reseptoreita on kalalla elimissään paljon vähemmän kuin mm. nisäkkäillä.

Vielä pari sanaa älystä. Oppimiskyvyllä ei välttämättä ole yhtään mitään tekemistä älyn kanssa. Jo hyvin alkeelliset värysmadot kykenevät oppimaan kokemuksistaan. Niillä ei kuitenkaan hermostossaan ole aivojen paikalla kuin hieman paksuuntuneet gangliot. Älyksi kutsuttavasta toiminnosta voidaan puhua vasta sitten kun yksilö kykenee yhdistelemään aikaisemmin oppimaansa uusiin tilanteisiin. Edes lintuja, jotka useasti käyttäytyvät ainakin näennäisesti kovin mielekkäästi, on aika varomatonta kutsua oikeasti älykkäiksi.

En malta tässä yhteydessä olla kommentoimatta yhtä toista kaloihin liittyvää inhimillistämistä. Monien monnien, mm. partamonnin sanotaan vaihtavan väritystä mielialansa mukaan. Ikäänkuin monni todellä pystyisi säätelemään väriään: "Huhhuh, kylläpä tuo ihminen näyttää pelottavalta. Taidanpa naamioitua." Värinmuutoksessa on kuitenkin kyseessä yksinkertainen ulkoisten ärsykkeiden aiheuttama reaktio. Mielialalla, kuten surulla tai ilolla, ei siinä ole mitään tekemistä.

[Tiitu]

Kun kala reagoi "ulkoiseen ärsykkeeseen" muuttamalla käyttäytymistään tai väriään, merkitsee se samalla "sisäistä kokemusta", jota kutsutaan mm. tunteeksi. Muuten ei ärsyke aiheuttaisi mitään reaktiota - paitsi ollessaan kemiallinen.

[prboy]

Kun kala reagoi "ulkoiseen ärsykkeeseen" muuttamalla käyttäytymistään tai väriään, merkitsee se samalla "sisäistä kokemusta", jota kutsutaan mm. tunteeksi. Muuten ei ärsyke aiheuttaisi mitään reaktiota - paitsi ollessaan kemiallinen.

Zot zot! Kala ei reagoi ulkoiseen ärsykkeeseen muuttamalla käyttäytymistään. Se ei kertakaikkiaan päätä mitään. Se toimii täsmälleen samalla tavalla kuin sinun polvessasi ns. patellaarirefleksi, jossa ei ole mitään kemiallista (paitsi hermosolujen sisällä). Ei pidä sotkea ihmisen psykologiaa kaloihin. Suosittelen eläinten käyttäytymisen oppikirjojen lukemista.

[iisa]

Missähän kohtaa tekstiä väitettiin, että kaloilla ei ole aivoja?

"Fish just don't have the brains to recognise pain. Dr Bruno Broughton
National Angling Alliance"

Luki ensimmäisessä keltaisessa laatikossa jutun oikeassa reunassa, kun vähän rullaa alaspäin. Siinä kuvan alla.

[vemkki]

Missähän kohtaa tekstiä väitettiin, että kaloilla ei ole aivoja?

"Fish just don't have the brains to recognise pain. Dr Bruno Broughton
National Angling Alliance"

Tuota sanontaa ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Vapaasti käännettynä se tarkoittaa kai suunnilleen että "kaloilla ei ole tarpeeksi älliä tunteakseen kipua". "Don't have the brains"-sanontaa kun voi käyttää ihmisistäkin.

[Blue]

Missähän kohtaa tekstiä väitettiin, että kaloilla ei ole aivoja?

"Fish just don't have the brains to recognise pain. Dr Bruno Broughton
National Angling Alliance"

Tuota sanontaa ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Vapaasti käännettynä se tarkoittaa kai suunnilleen että "kaloilla ei ole tarpeeksi älliä tunteakseen kipua". "Don't have the brains"-sanontaa kun voi käyttää ihmisistäkin.

Niin, aivan, juuri tuota tarkoitin kun kirjoitin "tarpeeksi aivoja", enpäs vaan osannut sanoa riittävän ymmärrettävästi

Millä lailla hyvä? Ei se ainakaan lajin säilymistä edistäisi. Ilman kipua ei opi varomaan asioita, jotka vammauttavat ja ilman varovaisuutta voivat vaikka tappaa.

Siis tarkoitin lähinnä sitä, mitä ihmiset tekevät kaloille. Jos kala sairastuu huonoissa oloissa, se luultavasti tuntee kipua myös silloin. Ja huonot olot ovat ihmisten aiheuttamat, eikä ihminen aina näe/halua nähdä kalan kärsimystä.. silloin olisi parempi että kala ei tuntisi kipua. Mutta muuten tietenkin pointtisi on ihan totta.

[Tiitu]

Ovatko kalat mekaanisia automaatteja vai onko niissä myös softaa sisällä? Yksinkertaisin softakin voidaan laittaa tekemään päätöksiä, joilla ei kuitenkaan ole tunteiden tai tuntemusten kanssa mitään tekemistä, vaikka ne perustuisivat antureiden vasteisiin. Päinvastoin kuin eläimiltä, koneilta puuttuu myös tahto ja paljon muutakin, mikä tekee eläväksi. Jos kalat olisivat vain refleksiautomaatteja ilman tunteita, ei eläinsuojelulakiakaan tarvittaisi.

[Ville K.]

Ovatko kalat mekaanisia automaatteja vai onko niissä myös softaa sisällä? Yksinkertaisin softakin voidaan laittaa tekemään päätöksiä, joilla ei kuitenkaan ole tunteiden tai tuntemusten kanssa mitään tekemistä, vaikka ne perustuisivat antureiden vasteisiin. Päinvastoin kuin eläimiltä, koneilta puuttuu myös tahto ja paljon muutakin, mikä tekee eläväksi. Jos kalat olivat vain refleksiautomaatteja ilman tunteita, ei eläinsuojelulakiakaan tarvittaisi.

Mitenkähän noiden kalojen tunteiden voidaan osoittaa olevan olemassa (ja kuka lopulta määrittelee mitä on 'tunne')...?

Eläväksi jonkin asian tekee ehkä paremminkin aineenvaihdunnan olemassaolo kuin tunteet tai tahto. Esimerkiksi simpukka on eläin, mutta asettaisin hyvin kyseenalaiseksi sen tunteiden olemassaolon (tämä on mutua).

[Kuntri]

Kaikki elolliset oliot tuntevat aivan varmasti kipua. Se, miltä se kipu tuntuu on taas eri asia, ihmisen on vaikea mennä tätä määrittämään.

Esimerkiksi sammakko ei voi minkään järjenjuoksun mukaan tuntea raajan menettäessään samanlaista kipua kuin ihminen vastaavassa tilanteessa. Ihmisellä on suuri vaara joutua shokkiin kovissa kiputilanteissa, jos sammakko menisi samanlaiseen shokkiin, se ei pystyisi pakenemaan saalistajaansa. Ja kasvattamaan uutta raajaa.

Kipua se varmasti silti tuntee koska kivun tunteminen on elollisten olioiden elinehto. Mistä ne muuten tietäisivät mikä on hengenvaarallista ja mikä ei.

Mitä pienempi eläin, sitä pienemmät aivot. Mitä pienemmät aivot, sen vähemmän sinne "mahtuu". Ja joistakin asioista voidaan tinkiä, toisista taas ei. Elämiselle tärkeimmät asiat liittyvät tietenkin ruokaan, paritteluun ja elossapysymiseen. Loput, kuten tunteet, itsensä tiedostaminen ja filosofinen ajattelu ovat extraa.

Mutta miettikää tätä: kuinka paljon mahtaa norsu, valas tai delfiini surra läheisensä, lapsensa tai elinkumppaninsa menetystä. Niillä kun on vielä isommat ja monimutkaisemmat, poimullisemmat aivot kuin ihmisellä. Että jos eskimoilla on lumelle 25 eri sanaa, niin valailla löytyy varmasti surulle ja kivulle 1000 eri ilmaisua.

[Tiitu]

Mielenkiintoinen tulee olemaan se päivä, jolloin tieteellisesti todistetaan joku eläinlaji ihmistä älykkäämmäksi tai viisaammaksi! Huomattavasti taitavampia ja paremmin aistein varustettuja ovat monetkin.

[Kuntri]

Mielenkiintoinen tulee olemaan se päivä, jolloin tieteellisesti todistetaan joku eläinlaji ihmistä älykkäämmäksi tai viisaammaksi! Huomattavasti taitavampia ja paremmin aistein varustettuja ovat monetkin.

Jep. Ja niille kun kehittyisi vielä kädet.

Mitäköhän miettivät ne delfiinit, jotka amerikkalaiset valjastivat omiin tarkoituksiinsa viemään pommeja laivoihin kiinni?

[Kimmo S]

Ovatko kalat mekaanisia automaatteja vai onko niissä myös softaa sisällä?

Mä nyt oon sitä mieltä, että ihminenkin on vain kone mikä reagoi ärsykkeisiin ennalta määrätyllä tavalla. Pikkusen enemmän vaan muuttujia, mutta käyttäytyminen voisi olla periaatteessa ennustettavissa.
Kokemukset vaan muuttavat hieman kerrallaan reagointimallia.

[mjalava]

Aika mielenkiintoista on ollut viime aikoina seurata hyvin alkeellisen eläimen jollain lailla "älykästä" toimintaa. Meillä on yksi pallokotilo, sellainen mandariinin kokoinen, joka liikuskelee ruuan perässä aika jännittävällä tavalla.

63 litran altaassa on melko keskellä puunkarahka, joka estää kulkemisen etureunan pohjaa pitkin suoraan puolelta toiselle. Ihan takaseinän viertä sen voi kiertää tai sitten pitää kiivetä yli. Kotilo ("Alien") on keksinyt oivan konstin päästä nopeasti toiselle puolelle. Se kiipeää lasia pitkin ylös ja yläreunassa päästää irti. Jalanreunoja kääntelemällä se "liitää" karahkan yli, osaapa jopa väistää kasvien yms. muodostamia esteitä matkalla ennen törmäystä. Joskus tuntuu että se tekee tuota ihan huvikseenkin, ylös vaan ja sitten leijutaan, välillä näyttää että tavoitteena on osua suoraan partiksenpoikasen päälle. Heti alas tultua takaisin ylös ja liitämään.

Mika

[Kimmo S]

Mutta kattopaakas joskus kun meritähti liikkuu lasissa. Jalkoja on 1000 luokkaa ja kaikki liikkuvat erisuuntiin. Elukan liikkeen loppusuunta on se mihin sattuu vetämään eniten jalkoja

[Tiitu]

Satunnainen liike ei lopulta johda mihinkään, mutta kotilotpa eivät liiku ollenkaan satunnaisesti. Ne mm. kosteus ym. olosuhteiden mukaan valitsevat paikan jonne munia ja pohjatabletit ym. hyvältä maistuva löytyy nopeasti. Minulla on ollut useita pallokotiloita, vanhinta kutsun aina emokotiloksi ja kaikkia muita sanomme tarzaneiksi, koska ne flengailevat samaan tyyliin pintakasvien juurilla. Uskomatonta on, että kotilot tekevät jopa päätöksiä näennäisesti aivan huvikseen: pohjalle pääsee nopeasti pudottautumalla jne. Väittäisin että niilläkin on älyä - kuten kaikilla muillakin eläimillä on oltava samassa mielessä kuin on ihmiselläkin. Ilmeisesti myös eläimillä on "sielu". Elleivät ne tiedä olevansa olemassa, ne ainakin tietävät miten säilyttää olemassa olonsa. Ennenkuin biologinen tietokone otetaan käyttöön, en usko koneiden pystyvän samaan - olipa bittejä, megahertsejä ja softaa kuinka paljon tahansa. Ikävä myös että kaiken softan on jonkun väännettävä ja sen tekee tässä tietotekniikkayhteiskunnassakin yhä vielä alkeellisesti ihminen mm. tähän tyyliin:

http://jokes123.com/hotjokes/hotjokes4/evolution.htm
http://jokes123.com/hotjokes/hotjokes2/ ... h_comp.htm
http://jokes123.com/picturejokes/picjok ... m_work.htm
http://jokes123.com/picturejokes/picjokes3/george.htm
http://jokes123.com/hotjokes/hotjokes5/ ... lusion.htm
http://jokes123.com/hotjokes/hotjokes5/ ... owners.htm
http://jokes123.com/picturejokes/picjokes3/lostmice.htm
http://jokes123.com/picturejokes/picjok ... around.htm
http://jokes123.com/hotjokes/hotjokes3/illusion.htm
http://jokes123.com/hotjokes/hotjokes4/hear.htm
http://jokes123.com/hotjokes/hotjokes4/ ... lusion.htm
http://jokes123.com/optical_illusions/nine_people.htm
http://jokes123.com/optical_illusions/s ... _lines.htm
http://jokes123.com/optical_illusions/ball_moving.htm
http://jokes123.com/optical_illusions/Elephant_legs.htm

... No tähän tuli mukaan vähän muutakin hassua. ...

Me etsimme älyllistä elämää avaruudesta vaikka sitä on kaikkialla ympärillämme. Avaruuden älyä on varmasti myös paljon vaikeampi ymmärtää, kuin sitä mikä on maapallolla. Jos kehittynyttä elämää avaruudesta joskus löydetään, voi käydä niinkin että ihminen on sille kuin madot tai hyönteiset ovat meille, eikä mitään kontaktia synny. Pahimmassa tapauksessa maistumme hyvältä.

Jos vielä vähän ufoillaan, niin minusta olisi parasta jos ihmistä paljon viisaampi olento tulisi meitä auttamaan ja hallitsemaan, sekä pistäisi taidoillaan ja kyvyillään kaikki maailman asiat kuntoon. Mutta tämähän on jo Isossa Kirjassa luvattu.

[defi]

Zot zot! Kala ei reagoi ulkoiseen ärsykkeeseen muuttamalla käyttäytymistään. Se ei kertakaikkiaan päätä mitään. Se toimii täsmälleen samalla tavalla kuin sinun polvessasi ns. patellaarirefleksi, jossa ei ole mitään kemiallista (paitsi hermosolujen sisällä). Ei pidä sotkea ihmisen psykologiaa kaloihin. Suosittelen eläinten käyttäytymisen oppikirjojen lukemista.

Jos lähdetään tutkimaan lajien kehitystä, niin ei ole mitään syytä olettaa, että ihminen olisi jotenkin niin ainutlaatuinen biologisine ratkaisuineen, laji ylitse muiden. Yhtenä väittämänä esim oli pitkään, että ihmisen erottaa eläimestä kyky käyttää työkaluja. Kuitenkin työkaluja käyttävät monetkin eläinlajit ja jotkut valmistavatkin. Toisaalta päättävätkö ihmiset mitään, vai reagoivatko vain ulkoisiin ärsykkeisiin ja juoksevat lauman mukana sen kummemmin aivojaan käyttämättä? Kirjoitettu sana ei ole aina faktaa, tiede edistyy ja suosittelen myös elävien eläinten tarkkailua.




Edit: korjattu lainaus. Skare

[murmeli_85]

Toi eka joke oli kyllä paras!!
Niin, kyllähän ne kaikki eläimet jotain sentään tuntee. Esim. mun edesmennyt kääipöhamsteri oli tosi pipi ja piti lopettaa (eläinlääkäri epäili selkärankakasvainta). Ja kalat ainaski sätkii ihan hulluna kun joutuvat pois vedestä.

[aquado]

Tämän päivän hesarin tiedepalstalla oli lyhyt mutta hyvin selventävä uutinen kokeesta, jolla kalojen kipuaistimuksia oli testattu. Kaloilta löytyi kipua havaitsevia reseptoreita ja ne käyttäytyivät näitä ärsytettäessä tavalla, joka ei vaikuttanut pelkältä refleksiltä. Minusta tuo on jo aivan selvä merkki aidosta kipuaistimuksesta.