Mistä abinismi johtuu ? Käsittääkseni albinismia luonnossa esiintyy erittäin harvoin, ainoastaan muistan lukeeneeni jostakin sokkotetra lajista joka elää jossakin pimeissä luolastoissa että evoluutio on kehittänyt tämän lajin sokeaksi sekä albiinoiksi. Tietysti voi muitakin luonnonmutaatiota syntyä mutta nämä ns erikoisen näköiset kalat joilta väripigmentti puuttu tulee varmasti helposti luonnossa huomatuksi ja petokalojen toimesta näinollen syödyksi.
Tämä kysymys heräsi kun kerroit Corydoras sterbaista että siitä tuli albiino muunnos heti kun sitä ruettiin kaukoidässä viljelemään.Itse olen viljellyt sterbaita paljonkin sekä villeillä emokaloilla että viljellyillä emokaloilla enkä yhtään albiinoa poikasissa ole nähnyt.
Esimerkiksi tiedän sen että eräs kiekkokalojen viljeliä maassa jossa kaikki valkeat eläimet ovat pyhiä viljeli kiekkokaloja hormooneilla ja eräästä poikueesta tuli pieni määrä kelta/turkooseja poikasia joista tämä viljeliä sai kasvatettua aikuisiksi asti 7 kappaletta. Näin syntyi kiekkokaloissa värimuoto Pigeon bllod = Kyyhkysen veri.
Tämä värimuoto ei ole kuitenkaan kiekkokaloissa albiino vaan muuten ns vippaskonstein aikaansaatu vaalea värimuoto.
Joten tämä kysymys jota olen pohjustanut pitkällä tarinalla kuuluukin. Onko albiino kalojen aikaansaamiseksi käytetty viljelyssä hormooneja ?
Trv. Timppa
-------------------------
Koirat haukkuvat, mutta karavaani kulkee.
Kysymys Pertti. Albinismi
Valvoja: Moderaattorit
En vastaa varsinaiseen kysymykseesi vaan albinismin yleisyydestä kaloissa luonnossa. Albinismia esiintyy kuten mainitsit myös luonnossa varsinkin pimeissä luolastoissa. Nämä paikat ovat suhteellisen tutkimatonta aluetta ja sokkotetran lisäksi ainakin monneista on löydetty albiinoja lajeja. Ankeriasmonneista Clarias cavernicola ja ilmeisesti partamonneista on viime vuosina löydetty albiinoja luolamuotoja. Vai puhunkohan ihan palturia....?
http://www.natmus.cul.na/cave/clarias.html
Catfish blues
http://www.natmus.cul.na/cave/clarias.html
Catfish blues
Käsittääkseni albinismia luonnossa esiintyy erittäin harvoin, ainoastaan muistan lukeeneeni jostakin sokkotetra lajista joka elää jossakin pimeissä luolastoissa että evoluutio on kehittänyt tämän lajin sokeaksi sekä albiinoiksi.
Tietääkseni sokkotetra ei ole albiino. Sen silmät ovat sen syntyessä tummat ja iän myötä sille kasvaa silmän päälle rasva tms. kerros. Näin tapahtuu koska se ei tarvitse silmiä luolassa.
Koska eläimet elävät pimeydessä ei niiden ole tarvinnut kehittää suojaväriä vihollisia vastaan ja siksi ne jäävät valkoisiksi.
Muista lajeista en tiedä mutta luulen että saman pitäisi koskea niitäkin.
Miten on ymmärrettävissä se että kaksi varpusta syö nopeammin kapallisen kauraa kuin kaksi hevosta?
-
Liisa S
- Advanced Member
- Viestit: 1129
- Liittynyt: 11:39, 02.11.2001
- Paikkakunta: Espoo HAS, Monniklubi
- Viesti:
En ole Pertti, mutta:
Albinismi on tietystä sisäerityksen häiriöstä johtuvaa väripigmentin osittaista tai täydellistä puutetta. Täysalbiinolta puuttuu kaikki pigmentti ihosta ja suomuista (tai sulista tai karvoista). Kun silmienkin pigmenttikerrokset puuttuvat, ne näyttävät punaisilta kun veri kuultaa läpi. Läheskään kaikki vaaleus, valkoisuus tai valkokirjavuus ei ole albinismia. Albinismiin liittyy joskus ainakin lievää elinkyvyn alenemista, lähinnä silmien lieviä tai vakavampia toimintahäiriöitä.
Albinismiiin johtava mutaatio tapahtuu näköjään aika helposti, ja koska albinismi on väistyvää, albiinoeläin itse ei ole mutantti vaan se on perinyt muuntuneen värigeenin kummaltakin vanhemmaltaan. Ja kun kalat tekevät satoja, jopa tuhansia poikasia kerralla, mutaatioita sattuu ja ne huomataan koska ne pääsevät esiin laajassa jälkeläistössä.
Sokkotetrasta en tiedä, mutta en usko sen olevan albiino vaan muuten vain vailla väripigmenttiä ihossa. Pigmentin tuottaminenhan vaatii energiaa, joten jos suojaväristä tai muuten vaan tummasta väristä ei ole hyötyä, pigmentti katoaa aika herkästi ja luolaeläimistä päätelleen yllättävän nopeasti evoluution nopeuteen noin yleisesti verrattuna.
Eihän jääkarhukaan ole albiino vaikka sen turkki on lähes puhtaanvalkoinen. Albiinoita tunnetaan suunnilleen kaikilta lemmikkeinä/kotieläiminä pidettäviltä lajeilta ja aika isolta liudalta villieläimiä, mm. karhulta. (Hevosesta ei tunneta albiinoita, outo poikkeus!)
Geenien mutaatiotiheyttä voidaan keinotekoisesti lisätä säteilyttämällä (huhut kertovat että miljoonakalojen värimuunnoksia olisi tuotettu tällä tavoin). Hormonien ei luulisi vaikuttavan mutaatioihin mitenkään; sensijaan sopivilla hormoneilla voidaan saada värit kirkkaammiksi, ilmenemään normaalia nuoremmillla yksilöillä ja värittömät naaraat koreilemaan koiraan puvussa. Viimeksimainittu ilmiö on tunnettu luonnossakin, esim. hormonihäiriöisillä, iäkkäillä sinisorsanaarailla.
Albinismi on tietystä sisäerityksen häiriöstä johtuvaa väripigmentin osittaista tai täydellistä puutetta. Täysalbiinolta puuttuu kaikki pigmentti ihosta ja suomuista (tai sulista tai karvoista). Kun silmienkin pigmenttikerrokset puuttuvat, ne näyttävät punaisilta kun veri kuultaa läpi. Läheskään kaikki vaaleus, valkoisuus tai valkokirjavuus ei ole albinismia. Albinismiin liittyy joskus ainakin lievää elinkyvyn alenemista, lähinnä silmien lieviä tai vakavampia toimintahäiriöitä.
Albinismiiin johtava mutaatio tapahtuu näköjään aika helposti, ja koska albinismi on väistyvää, albiinoeläin itse ei ole mutantti vaan se on perinyt muuntuneen värigeenin kummaltakin vanhemmaltaan. Ja kun kalat tekevät satoja, jopa tuhansia poikasia kerralla, mutaatioita sattuu ja ne huomataan koska ne pääsevät esiin laajassa jälkeläistössä.
Sokkotetrasta en tiedä, mutta en usko sen olevan albiino vaan muuten vain vailla väripigmenttiä ihossa. Pigmentin tuottaminenhan vaatii energiaa, joten jos suojaväristä tai muuten vaan tummasta väristä ei ole hyötyä, pigmentti katoaa aika herkästi ja luolaeläimistä päätelleen yllättävän nopeasti evoluution nopeuteen noin yleisesti verrattuna.
Eihän jääkarhukaan ole albiino vaikka sen turkki on lähes puhtaanvalkoinen. Albiinoita tunnetaan suunnilleen kaikilta lemmikkeinä/kotieläiminä pidettäviltä lajeilta ja aika isolta liudalta villieläimiä, mm. karhulta. (Hevosesta ei tunneta albiinoita, outo poikkeus!)
Geenien mutaatiotiheyttä voidaan keinotekoisesti lisätä säteilyttämällä (huhut kertovat että miljoonakalojen värimuunnoksia olisi tuotettu tällä tavoin). Hormonien ei luulisi vaikuttavan mutaatioihin mitenkään; sensijaan sopivilla hormoneilla voidaan saada värit kirkkaammiksi, ilmenemään normaalia nuoremmillla yksilöillä ja värittömät naaraat koreilemaan koiraan puvussa. Viimeksimainittu ilmiö on tunnettu luonnossakin, esim. hormonihäiriöisillä, iäkkäillä sinisorsanaarailla.
Kiitos vastauksesta Liisa, vaikka et Pertti olekkaan...Geenien mutaatiotiheyttä voidaan keinotekoisesti lisätä säteilyttämällä (huhut kertovat että miljoonakalojen värimuunnoksia olisi tuotettu tällä tavoin). Hormonien ei luulisi vaikuttavan mutaatioihin mitenkään; sensijaan sopivilla hormoneilla voidaan saada värit kirkkaammiksi, ilmenemään normaalia nuoremmillla yksilöillä ja värittömät naaraat koreilemaan koiraan puvussa. Viimeksimainittu ilmiö on tunnettu luonnossakin, esim. hormonihäiriöisillä, iäkkäillä sinisorsanaarailla.
Mutta mututuntumalla minusta on hormooneilla vaikutusta asiaan (ota huomioon että olen lukematon ja kouluttamaton mies ja sen takia joudun puhumaan "mututuntumasta" koska faktaa ei ole) Tuottaahan hormoonit mutaatioita.
Jonkun verran olen joutunut seuraamaan sivusta ihan livenä geenimuuneltuja (talouskaloja) ja esimerkiksi saimaan-nieriään siirrety atlantinlohen kasvuhormooni aiheutti kaloissa nopeakasvusuuden lisäksi kaiken näköisiä muita vaivoja. Ensinnäkin niinsanotut kontrollikalat jotka olivat samasta mädistä hedelmöitettyjä kuin geenimuunnelut nieriät "ilman kasvuhormoonia" olivat painoltaan noin 600-800 g kun vastaavat "hormoonikalat" olivat samanikäisinä painoltaan 2.5-3.6 kg. Geenimuunneltuihin kaloihin siirettävä geeni laitetaan mätimunaan heti hedelmöityksen jälkeen (talouskalat.)
Tästä aiheutui geenimuunnelluille nieriöille mm seuraavanlaisia ongelmia. Kalojen ylinopean kasvun johdosta kalojen verisuonisto esimerkiksi ei kerennyt kalojen kasvuun mukaan vaan suorastaan kalojenkuoleman syynä EELAN mukaan "verisuonisto kaloilla räjähti" lisäksi kaloilla esiintyi muun sisäelimistön vajaa kasvuisuutta kalojen kokoon nähden, sekä ruodoston vajaakasvuisuutta ja haurautta. Kaloja vaivasi mm sellainen vaiva etteivät (osa ei kaikki) eivät voinneet avata/sulkea leukojaan vaan leuat olivat kaloilla joilla tämä vaiva oli kokoajan puolittain auki ja näinollen ne eivät voineet syödä normaalisti vaan oli uitava kokoajan ja kun hihnalta tipahti altaaseen ruokaa niin sen ruokarakeen oli satuttava suoraan suuhun.
Että näin. Geenimuuntelu rulez taloudellisen hyödyn saavuttamiseksi.
-------------------------
Koirat haukkuvat, mutta karavaani kulkee.
Hevosesta ei tunneta albiinoita, outo poikkeus!
Hmm. Itse olen nähnyt kaksi "vaaleanpunaista" kimoa hevosta, eli niiden ihossa ei ollut pigmenttiä ja ne olivat valkoisia. Niillä oli myös herasilmät, eli ne olivat siniset.
Pidin näitä hevosia albiinoina, mutta voinhan toki olla väärässä. Lisäksi olen kuullut puhuttavan albiinoista hevosista.
Elämä on täynnä valintoja, enimmäkseen vääriä...
Muokattu - Eeva on 18/01/2002 23:07:13
Jepulis,
perusasiat tulivat jo ilmi Liisan vastauksesta. Uskoisin, että kaukoidässä käytetään erilaisia temppuja mutaatiofrekvenssin kasvattamiseksi. Kun niihin yhdistetään sukusiitos, eli saadaan peittyvät geenit molemmille vanhemmille, alkavat muutoin ylen harvinaisetkin albinotkin tulla esiin. Jos taas halutaan kasvattaa kestäviä akvaariokaloja, sukusiitosta yritetään välttää kuin ruttoa. Niin sinäkin Timppa varmaan menettelit sterbaita kasvattaessasi.
Geenitekniikkaa on ainakin akvaariokaloihin käytetty toistaiseksi ilmeisen vähän. Olen kyllä nähnyt lyhyen artikkelin muistaakseni seeprakaloista, joille oli siirretty joidenkin merikalojen hohdevärejä. Sillä tiellä jalostuksessa ei tule olemaan loppua. Ken elää, se näkee.
perusasiat tulivat jo ilmi Liisan vastauksesta. Uskoisin, että kaukoidässä käytetään erilaisia temppuja mutaatiofrekvenssin kasvattamiseksi. Kun niihin yhdistetään sukusiitos, eli saadaan peittyvät geenit molemmille vanhemmille, alkavat muutoin ylen harvinaisetkin albinotkin tulla esiin. Jos taas halutaan kasvattaa kestäviä akvaariokaloja, sukusiitosta yritetään välttää kuin ruttoa. Niin sinäkin Timppa varmaan menettelit sterbaita kasvattaessasi.
Geenitekniikkaa on ainakin akvaariokaloihin käytetty toistaiseksi ilmeisen vähän. Olen kyllä nähnyt lyhyen artikkelin muistaakseni seeprakaloista, joille oli siirretty joidenkin merikalojen hohdevärejä. Sillä tiellä jalostuksessa ei tule olemaan loppua. Ken elää, se näkee.
-
Liisa S
- Advanced Member
- Viestit: 1129
- Liittynyt: 11:39, 02.11.2001
- Paikkakunta: Espoo HAS, Monniklubi
- Viesti:
Hevoset ja albiino:
Hevosilla on kaksi eri geeniyhdistelmää, jotka tuottavat puhtaanvalkean tai vaaleankerman karvan, pinkin ihon ja siniset silmät; dominanttivalkoinen Ww ja homotsygootti kermalaimennus CrCr (cremello, perlino). Näitä hevosia sanotaan joskus albiinoiksi mutta ne EIVÄT ole albiinoita. Niiden pigmentinpuutteella ei ole lainkaan tekemistä sen jutun (tyrosiinin eritys tai jotain sinne päin) kanssa, joka tuottaa albinismin. Eli kuten ekassakin viestissä sanoin, kaikki valkeat eivät ole albiinoita. Ja albiinoa hevosta ei ainakaan toistaiseksi tunneta.
Hormoneista:
En saanut selville jutustasi, onko kyse siirtogeenisestä kalasta, jolloin lajiin A on ympätty lajista B otettu geeniyhdistelmä, joka saa lajin A tuottamaan tehokkaampaa kasvuhormonia. Tällöin kyse ei ole varsinaisesta hormonikäsittelystä vaan geeninsiirrosta, ja ominaisuus on uuden kalakannan perimässä.
Vai oliko kyse siitä, että lajiin A ruiskutetaan lajin B kasvuhormonia? Vaikutus on samanlainen kuin edellisessä tapauksessa, mutta tällä ei ole geenien kanssa mitään tekemistä eikä nopeakasvuisuus ole tässä tapauksessa periytyvä ominaisuus.
Ilmeisestikin kyse on siis geenimuuntelusta. Se ei ole ollenkaan sama asia kuin se, että viljelyssä käytetään avuksi hormoneita vaikka sana "hormoni" esiintyykin molemmissa tarinoissa...
Hevosilla on kaksi eri geeniyhdistelmää, jotka tuottavat puhtaanvalkean tai vaaleankerman karvan, pinkin ihon ja siniset silmät; dominanttivalkoinen Ww ja homotsygootti kermalaimennus CrCr (cremello, perlino). Näitä hevosia sanotaan joskus albiinoiksi mutta ne EIVÄT ole albiinoita. Niiden pigmentinpuutteella ei ole lainkaan tekemistä sen jutun (tyrosiinin eritys tai jotain sinne päin) kanssa, joka tuottaa albinismin. Eli kuten ekassakin viestissä sanoin, kaikki valkeat eivät ole albiinoita. Ja albiinoa hevosta ei ainakaan toistaiseksi tunneta.
Hormoneista:
En saanut selville jutustasi, onko kyse siirtogeenisestä kalasta, jolloin lajiin A on ympätty lajista B otettu geeniyhdistelmä, joka saa lajin A tuottamaan tehokkaampaa kasvuhormonia. Tällöin kyse ei ole varsinaisesta hormonikäsittelystä vaan geeninsiirrosta, ja ominaisuus on uuden kalakannan perimässä.
Vai oliko kyse siitä, että lajiin A ruiskutetaan lajin B kasvuhormonia? Vaikutus on samanlainen kuin edellisessä tapauksessa, mutta tällä ei ole geenien kanssa mitään tekemistä eikä nopeakasvuisuus ole tässä tapauksessa periytyvä ominaisuus.
Ilmeisestikin kyse on siis geenimuuntelusta. Se ei ole ollenkaan sama asia kuin se, että viljelyssä käytetään avuksi hormoneita vaikka sana "hormoni" esiintyykin molemmissa tarinoissa...
Vai oliko kyse siitä, että lajiin A ruiskutetaan lajin B kasvuhormonia? Vaikutus on samanlainen kuin edellisessä tapauksessa, mutta tällä ei ole geenien kanssa mitään tekemistä eikä nopeakasvuisuus ole tässä tapauksessa periytyvä ominaisuus.
Nimenomaan kyseessä oli tuo vauhtoehto että lajiin A ruiskutetaan lajin B kasvuhormonia. Vaikka kyseessä ei olekkaan periytävä ominaisuus on ainakin "lihapuolella" liharuoka kuten naudat, siat jne kasvuhormonien käyttö on kasvatuksessa kielletty ainakin ns sivistyneimmissä maissa.Ilmeisestikin kyse on siis geenimuuntelusta. Se ei ole ollenkaan sama asia kuin se, että viljelyssä käytetään avuksi hormoneita vaikka sana "hormoni" esiintyykin molemmissa tarinoissa...
Vaikka sanotkin että asia ei ole sama geenimuuntelussa kuin hormooneissa vaikka sana "hormooni" esiintyykin molemmissa tarinoissa. Minunmielestäni kaikenlainen hormonien käyttö sekä geenimuuntelu on eettisesti väärin, vaikkakin se tehdään vain "eläimillä, kaloilla, hyönteisillä jne" tästä ei ole pitkämatka sille tielle jota ajan takaa. Maailmassa on esimerkkejä puhtaan oman rodun kehitteliöistä ja tulee aina uusia yrittäjiä tulemaankin. Ja tänäpäivänä se alkaa olla jo paljon helpompaa kuin Hitlerin aikoina. Tämä nyt meni aika pitkästi ohi akvaaroikeskustelusta mutta tulipahan sanottua. Hormonien käytön hyväksyn ainoastaan siinätapauksessa että sitä käytetään sairauden hoitoon, oli kyseessä sitten ihminen, kala tai jokin muu eläin.
-------------------------
Koirat haukkuvat, mutta karavaani kulkee.
Aikaisemmassa vastauksessani epäilin puhuvani palturia monnien albinismista. Muistelin lukeneeni jotain kyseisestä aiheesta ja selatessani vanhoja TFH-lehtiä löysin 8/1999 lehdestä Lee Finleyn artikkelin albiinomonneista ja erityisesti aihe oli rajattu kaloihin joilla oli punaiset silmät. Osa lajeista, jotka oli listattu olivat varmasti viljelyn tulosta, jota artikkelin kirjoittaja myös ounasteli, mutta kun lajeja on yhteensä 74 ja ne kuuluvat 17 eri sukuun! Artikkelissa epäiltiin monneilla olevan piilottelevan luonteensa vuoksi paremmat mahdollisuudet selvitä luonnonolosuhteissa albiinoinakin. Listalla oli useita lajeja joita en usko viljellyn kalafarmeilla mm. 6 eri merimonnilajia(Arius sp.), suuret antennimonnit (esim. Paulicea luetkeni ja Brachtyplatystoma juruense), Acanthicus hystrix ja adonis muutamia mainittakseni.
Catfish blues
Catfish blues
Pidgeon Blood on tosiaan kiekkokalapuolella esimerkki vaaleasta värimuodosta jolla ei ole tekemistä albinismin kanssa.
En tiedä käytetäänkö hormoneja millään tavoin tuottamaan mutaatioita, värien epänormaalia ilmenemistä yksilöissä sillä saadaan kyllä aikaan (mm. aikuisen kiekon kirkkaat värit 5 cm poikasessa). Olen miettinyt että todennäköisesti kiekoilla isoa bisnestä tekevät Kauko-Idän kasvattajat kokeilevat mutageenisiä aineita tai säteilyä omituisuuksia aiheuttaakseen. Saatan olla väärässä,tämä oli ihan mutu.
Menee vähän ohi aiheesta, mutta geenimuuntelu on yllättävän yleistä jos lähdetään penkomaan esim. erilaisten entsyymien valmistamista aivan arkipäiväisiin juttuihin kuten pesuaineet, mehut puhumattakaan lääkkeistä. Suon vaikkapa diabeetikoille kaiken sen avun jota saavat geenimuunnelluilta bakteereilta, jos niitä insuliinin valmistuksessa tavalla tai toisella hyödynnetään.
Jouni
En tiedä käytetäänkö hormoneja millään tavoin tuottamaan mutaatioita, värien epänormaalia ilmenemistä yksilöissä sillä saadaan kyllä aikaan (mm. aikuisen kiekon kirkkaat värit 5 cm poikasessa). Olen miettinyt että todennäköisesti kiekoilla isoa bisnestä tekevät Kauko-Idän kasvattajat kokeilevat mutageenisiä aineita tai säteilyä omituisuuksia aiheuttaakseen. Saatan olla väärässä,tämä oli ihan mutu.
Menee vähän ohi aiheesta, mutta geenimuuntelu on yllättävän yleistä jos lähdetään penkomaan esim. erilaisten entsyymien valmistamista aivan arkipäiväisiin juttuihin kuten pesuaineet, mehut puhumattakaan lääkkeistä. Suon vaikkapa diabeetikoille kaiken sen avun jota saavat geenimuunnelluilta bakteereilta, jos niitä insuliinin valmistuksessa tavalla tai toisella hyödynnetään.
Jouni