Portaattomasti toimiva lämmitin

[Espoo]

Juolahtipa mieleen, että perinteistä on/off-periaatteella toimivaa lämppäriä hienompi ratkaisu voisi olla sellainen, joka säätää lämmitystehoa portaattomasti koko ajan, jolloin lämpötilan jatkuva ylös/alas-sahaaminenkin vähenisi. Systeemi mittaisi lämpötilaa sekä altaan sisältä, että ulkopuolelta ja säätäisi aina sopivan wattimäärän, mitä tarvittaisiin kompensoimaan akvaariosta ulkoilmaan vuotavaa lämpöä. Järjestelmässä olisi luonnollisesti näyttö, joka ilmoittaisi tehon jolla akvaariota lämmitetään. Tämä mahdollistaisi myös useimpiin altaisiin sopivan yhden koon lämmitysjärjestelmän, koska fyysisen koon sijasta lämmitysteho säätyisi sähköisesti. Liekö tällaista jo olemassa, vai pitääkö alkaa itse tekemään?

[Teemu Salonen]

Itseasiassa juurikin tällä tavalla nykyiset lämmittimet toimivat. Lämpötilan ylös-alas suhaaminen johtuu kyllä aivan jostain muusta kun lämmittimestä. Sehän termostaattilämppärin idea juuri onkin, että lämpötila pysyy tasaisena.

[Espoo]

Mitä tarkoittaa ajallisesti nykyiset? Ainakin juuri ostamani tuore Jägeri sisältää merkkivalon joka kertoo milloin se on päällä ja milloin ei, enkä muulla periaatteella toimivia ole muualtakaan tuotetiedoista bongannut.

edit: ja kaikki lämppärit joiden tietoja olen selannut, ovat näyttäneet olevan vakiotehoisia (50W, 75W, 100W... jne). Eli muuttujana on nähdäkseni aika, jonka laite on päällä, eikä teho.

[Teemu Salonen]

Se on päällä silloin kun sen pitää olla eli veden lämpötila on laskenut merkittömän vähän. Kun taas tavoitelämpö on saavutettu, valo sammuu. Vastukset lämmittimessähän pysyvät vielä pidempäänkin lämpimänä.

[Espoo]

Toi nyt on saivartelua. En tarkoittanut mitään tuollaista asiaa. Se siitä.

[Teemu Salonen]

Saivartelua? Nyt meni ohi. Mitä siis oikein tarkoitit?

[Espoo]

Että yksi ja sama laite voi toimia portaattomasti eri teholla (0 - .. mitä lie, vaikka 300W). Se on koko ajan päällä, mutta teho säätyy sellaiseksi, että lämpötila pysyy altaassa vakiona, eli vastaa tehoa, jolla akva menettää lämpöä ulkopuolelle. Nämä yleisimmät mallit näyttävät toimivan vakioteholla ja räpsyvät päälle-pois, eli muuttujana on aika, jolla korvennetaan täydellä teholla ja sit taas pois päältä. Toimintaperiaate on tämä, mua ei kiinnosta se, kuinka paljon ne mahdollisesti varaavat lämpöä itseensä.

[Teemu Salonen]

Jees, nyt tajusin mitä tarkoitit. Periaatteessa siis nämä nykyiset lämmittimet tekevät tuon saman homman, mutta "mekaanisesti". Niin, ja niitä on useita kokoja. Eli siinä mielessä eivät ole lähelläkään sitä, mitä tarkoitit.
En ole missään nähnyt enkä myöskään kuullut tuollaisista laitteista. Mutta eiköhän sellanen jo tänä akvaarioharrastuksen sähköistymisen aikana esitellä seuraavassa interzoossa:)

[JJVi]

Mielenkiintoinen ajatus, periaate olisi vähän samankaltainen kuin uusissa kaukolämpökeskuksissa, eli mitataan ulkolämpötilaa ja säädetään lämppäriä sen mukaan. Pelkäänpä vain että saavutetut hyödyt jää aika marginaalisiksi suhteessa siihen kuinka monimutkainen ja kallis tästä tulisi. Nykyisille lämppäreiden valmistajille näyttää tuollaisen perinteisenkin lämmittimen valmistus toimivaksi olemaan lähes ylivoimaista, termostaatin lämpötilalukemat ovat lähinnä vitsi ja tarttuminen joko päälle tai pois on lähinnä ajan kysymys (varsinkin jos nuo ovat pidemmän ajan kuivillaan)

[Espoo]

Mielenkiintoinen ajatus, periaate olisi vähän samankaltainen kuin uusissa kaukolämpökeskuksissa, eli mitataan ulkolämpötilaa ja säädetään lämppäriä sen mukaan. Pelkäänpä vain että saavutetut hyödyt jää aika marginaalisiksi suhteessa siihen kuinka monimutkainen ja kallis tästä tulisi. Nykyisille lämppäreiden valmistajille näyttää tuollaisen perinteisenkin lämmittimen valmistus toimivaksi olemaan lähes ylivoimaista, termostaatin lämpötilalukemat ovat lähinnä vitsi ja tarttuminen joko päälle tai pois on lähinnä ajan kysymys (varsinkin jos nuo ovat pidemmän ajan kuivillaan)

No joo. Ei toi varmaan lopputuloksen kannalta suurta eroa nykyiseen tekis, mutta juolahtipa vaan mieleen, että vois olla hieno. Ilmeisesti mussa on sen verran laitefriikkiä (olen vasta aloittelemassa akvaarioharrastusta, aikaisempaa kokemusta on ainoastaan yhdestä triops-sukupolvesta). Toi ulkolämpötilan mittaaminenkin tuli mieleen lähinnä jonkinlaisena lisäbonuksena, jonka tollainen systeemi mahdollistais. Riittäis yksinkertaisempikin systeemi, joka seuraisi ainoastaan altaan veden lämpöä ja säätäisi lämmittimen tehoa sit sen mukaan, onko lämpö nousussa vai laskussa. Ja jos vieläkin yksinkertaisempaan järjestelmään mennään, niin jos akvaario on muuten suht tasaisissa olosuhteissa, eli huoneiston lämpötila pysyy tasaisena, vois kai tommonen toimia käsisäädölläkin, kunhan ensin lämpötilaa seuraamalla säätäisi lämmittimen sopivalle teholle (jos allas menettää lämpöä vaikkapa 5 watin teholla, lämppäri voisi vastaavasti tuottaa koko ajan 5 watin edestä lämpöä altaaseen, jne...) Mutta tietty sit valaisimet ja niiden lämpövaikutus tuovat mukanaan omat komplikaationsa, joten ehkä käsisäätö ei sittenkään olisi riittävä.

[Vega]

Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Termostaatin ideana on, että lämpötila pysyy vakiona. Jos tavoitelämpötila on 25 astetta, lämpö pysyy siinä riippumatta siitä miten paljon lämpöä vuotaa ulos akvaariosta.

Onko mitään järkeä mitata paljonko lämpöä vuotaa ulos, koska ainoastaan merkitystä on sillä paljonko lämpöä on itse akvaariossa. Eli selitäppä minkä takia pitäisi mitata altaasta vuotavaa lämpöä? Jos talossa on sähkölämmitys, lämmityksen oma termostaatti huomioi asunnon kokonaislämpötilan, eli senkään takia ei tarvitse mitata akvaariosta vuotavaa lämpöä.

Ja jos haluat mitata huoneen lämpötilaa, siihen on olemassa laite nimeltä lämpömittari. Saa digitaalisena tai analogisena.

Ja ihan fyysisiltä ominaisuuksiltaan veden lämpötilanjohtokyky poikkeaa ilman lämmön johtokyvystä eli veden lämpö ei todellakaan muutu yhtä nopeasti kuin ilman lämpötila. Eli sahausliikettä ei tapahdu samalla tavalla kuin huoneessa, jossa pakkasella avataan ikkunat selälleen puoleksi tunniksi. Mutta tämänhän sinä varmaan tiesit, eikö totta?


Ja oletko todellakin siinä uskossa, että akvaariolämmittimet tehdään erikokoisiksi ihan muuten vaan, eikä asia kenties johdu siitä, että laite ei fyysisesti kestä kuin tietyn wattimäärän, minkä takia 50 W lämmitin ei kestä 500W virtaa? Eli myös 200W hehkulamppu tehdään fyysisesti isommaksi kuin 25W hehkulamppu ihan muuten vaan, kyllä se oikeasti voisi olla aivan samankokoinen kuin 25W lamppu, tehosta viis?

Ja se sähkönkulutus on aivan sama riippumatta siitä onko lämmitin päällä jatkuvasti vai ajoittain ja vedenlämpö ei siis todellakaan sahaa edestakaisin. Eli kehitäppä sellainen lämmitin itse, siitä tulee varmasti todellinen menestys kun tarvetta sellaiselle on?

[Espoo]

Eihän tuossa ole mitään järkeä.

No sittenhän sun ei tarvitse asialla enempää vaivata itseäsi.

[Aqualung]

Vegan linjoilla kyllä. Varmasti isolla rahalla ja n potenssiin suuremmalla laukeamisriskillä tuollaisen voisi näpertää. Se vaan että takuulla veisi tilaa perus sauvalämmitintä huomattavasti enemmän ja toisi parannuksena ei mitään.

Tietysti esim 1000 litraisen voisi täyttää 25W lämppäreillä. Tällöin saavutettaisiin "portaat" 25W välein. Tai sitten olisivat kaikki päällä tai pois samaan aikaan.

[Micke]

Siis kyllähän tuollaiset laitteet ovat olleet käytössä jo kymmeniä vuosia.
Esim. ilmastoinnin analogínen lämmitys jolla saadaa sisälle tuleva ilma lämmitettyä juuri halutun lämpöiseksi.
Voidaan säätää lämpötilaa ja ilmanvirtausmäärää yleensä.

Mutta mutta... akvaariokäytössä ovat 100%:sti turhia hintaansa nähden.

Akvaarioon sopiva laitteisto voisi olla jotain tääläistä:
Lämpötilan mittaus => analoginen mittaus ainaskin 4:sta kohtaa akvaariota jotta saadaa luotettava lämpötila => n. 350Euroa
Ympäri akvaariota ja lämmittimestä tuleva vesi täytyy myös mitata ettei akvaarioon päästetä kiehuvaa vettä.
Prosessori => joka käsittelee lämpötilan ja ohjaa lämmitintä => n. 200 Euroa
Lämmittimen ohjauslaite => n.250 Euroa
Lämmitin => ei taida olla markkinoilla vielä => n.200Euroa pitää jäähtyä todella nopeasti ja myös lämmetä nopeasti teho 2W/litra

Eli noin 1000Eurolla saadaa aikaan tasainen akvaarion lämpötila.
No voisi järjestelmän ehkä rakentaa LVI_kamoista omavoimasella lämpötilansäätimellä ja kolmitieventtiilillä mutta ei kokonaisuus varmaankaan tule yhtään sen edullisemmaksi kun vaaditaan kuitenkin melkotarkka laitteistoa.
Voisi olla kätevää käyttää myös itsesäätyviä lammityskaapeleita jos vaan löytyisi tarkoitukseen sopiva kaapeli. Mutta sekin kyllä tarvitsee termostaatin suojakseen ettei kalat keity.

Kyllähän tuo tavallinen akvaario laitettava sauvalämmitinkin hoitaa lämpötilaa melkoisen tarkasti jos se mitoitus ei ole liian suuri.
Se ei kuitenkaan ola lämpötilansäädin jota haluat.
Ja jos haluat niin on mahdollista laittaa kaksi pientä lämmitintä (alle 0,5W/litra) jotka säädetään lämmittämään saamaan lämpötilaan ja ovat eripäissä akvaariota. Mitä pienempi lämmitin sitä tarkemmin se pitää kutinsa (kokemukseni) ja sitä pienenpi sillä on hystereesi koska se jäähtyy nopeammmin kuin suuri lämmitin. Lämpötilanvaihtelu on ollut n. 0,5-0,8 astetta/vrk.
Sitten lämmitin pitää olla aina sellaisessa kohtaa allasta jossa on kohtalainen virtaus.

Se että päivällä nousee akvaarion lämpötila saattaa johtua muusta kuin lämmittimestä. Minulla on joissakin altaissa ollut niin että kun valaisin on päällä ja aurinko paistaa noisee altaan lämpötila hieman ja lämmitin ei ole kertaakaan päällä päiväsaikaan.

Talvella tuuletus yms. voi aiheuttaa suuriakin lämpötilan laskemisia pienissä avoimissa akvaarioissa joista pääsee vettä haihtumaan.
Haihtuminen on varsin tehokas veden lämpötilan laskija ja siihen kuluu suurin osa akvaarion lämpöhukasta.

Muuta lämmittimistä:
http://www.aqua-web.fi/forum/viewtopic. ... 0#p6805010" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.aqua-web.fi/forum/viewtopic. ... n#p6504211" onclick="window.open(this.href);return false;

[optimistx]

Ymmärtääkseni lämmittimessä toimiva termostaatti sisältää kaksi lämpötilarajaa t1 ja t2 . Nämä rajat voinevat olla niin lähellä toisiaan kuin valmistaja haluaa määritellä. Mitä etuja akvaariossa saavutettaisiin, jos rajat olivat vaikkapa 0.2 asteen päässä toisistaan verrattuna 1.0 asteeseen? Luonnossa vedessä on suuria lämpötilaeroja pinnan ja syvemmän veden välillä, auringonpaisteen ja varjon, virtauskohdan ja rauhallisen. Eikö 'liian' tasainen lämpötila päinvastoin saattaisi aiheuttaa ongelmia kaloille/kasveille/eliöille, jotka ovat luonnossa vaihtelevammissa lämpötiloissa? Esim. yöllä on yleensä kylmempää kuin päivällä. Ihminenkin nukkuu paremmin viileämmässä kuin touhuaa päivällä. Miksi ei sitten kalat?

Jos laite on kovin tehokas pieneen purkkiin ja vian takia sitten jää päälle ja kykenee lämmittämään veden kalojen kuolemaan asti, ei hyvä. Riittävä mutta ei turhan tehokas laite on turvallisempi.

[JJVi]

Termostaatissa on ja pitääkin olla riittävä lämpötilaero sulkeutumisen ja avautumisen välillä. Jos lämpötilaero on liian pieni, termostaatti "rätisee" eli sulkee ja avaa itseään tuossa kytkeytymislämpötilassa. Anturitekniikassa puhuttaisiin että siinä on oltava riittävä hysteris. No tyypillisessä akvaariolämmittimessä tuota hysteristä on vähän liikaakin...

Kalojen kannalta tasainen lämpötila olisi hyvä, koska vaihtolämpöisinä ne ovat täysin veden lämpötilan armoilla. Jos luonnossa tulee vilu ne voivat vaihtaa paikkaa eri vesikerrokseen, mutta akvaariossa ne ovat täysin lämpötilan armoilla.

[hx]

Habistat valmistaa terraariotarkoituksiin sellaisia vähän edistyneempiä termostaatteja. Tässä niistä dimmertoiminen eli juuri hakemallasi tavalla tehoa säätävä malli. Samasta linkistä löytyy sellanen pulssitoiminen malli. Toimivia pelejä, oivia esmes keraamisten terraariolämmittimien kanssa. Mutta asennettavissa ihan yhtä hyvin akvaariolämmittimen säätöön. Lämppäri "täysille" ja sille sähvöt tämmösellä.

Olen kokeillut noita erilaisilla lämppäreillä. Ihania pelejä.

[joppe]

Saahan tuommoisen portaattoman vastussäätimen viritettyä vaikka himmentimestä. Max. teho on muistaakseni 300w. Moottorisäätimellä päästään 600w. Siitä ylöspäin pitää olla varmaan joku invertteri.
Ilpeissähän vastaavaa tekniikkaa käytetään. Tosin noissa säätimissä pitää vielä lisäksi virittää joku elektroniikka joka seuraa veden lämpötilaa ja annettujen ohjeiden mukaan säätää sitä säädintä joka puolestaan hehkuttaa vastusta joka siis lämmittää vettä.
Sanoisin että jos nyt välttämättä semmonen on saatava eikä kaloja saa harrastettua ilman niin kannattaa ostaa valmiina joku valmis tuote jonka myy pois seuraavalle asiasta innostuneelle kun ei itse jaksa enää innostua.
Kaiken paras ois kun tyytyisi noihin sauvalämppärihin ja leikkii leikit muualla. Vaikka olisi kuinka hienostuneita ja laadukkaita elektronisia systeemejä niin minkäälaista käytännön lisäarvoa niilla ei akvaarioharrastuksessa ole.

[Amos]

Mihin tarvitsee termostaattia . Kukin taaplaa tavallaan . Ainakin ennen osattiin pieneen lasikupuun valmistaa tehokas lämmitin, eikä tärkeää ollut se, kuinka isoilla kirjaimilla logo oli siihen kirjoitettu.. Itselläni on 150W:n Akvastabil, vuosimallia x, on 15 mm paksu ja 200 mm pitkä. Ohut ja vihreä, ja vielä hyvä värisävy. Eikä mene termostaatti epäkuntoon.

Koska itselläni ei ole yölämpöä alennettu, voin pitää vakiotehoista lämmitintä päällä koko vuorokauden. Kyllähän vesi yöllä 1.5 astetta jäähtyy, koska valaisin (putki-) ei ole päällä. Onko kaloja jotka eivät kestä muutosta?

Kesällä asennetaan tarvittaessa pienempitehoinen lämmitin, tai lämmitin otetaan pois. Itselläni suurimmassa osassa altaita ei ole lämmitintä, koska sisäilma on 23 astetta. Poikas-allashuoneessa lattialla 24 ja katon rajassa 26,5. No, okei: on minulla myös termostaatillisia lämmittimiä. Onko niissä muuten häiriösuojaus, kun eivät rätise radioon? Viekö se tilaa?

Ovatko kalat täysin akvan lämpötilan armoilla Eikös sielläkin ole lämpimämpiä alueita termostaatin lähellä. Joskus poikaset hakeutuvat melkein lämmittimeen kiinni.

Pohjalämmitinkeskustelussa joku sääti lämpötilaa ajastimella. Veden lämpöhän verraten hitaasti muuttuu , jos lämmitin on vaikkapa tunnin välein päällä. Itse ostaisin kyllä tarvittavan tehoisen, olipa mikä lämmitintyyppi tahansa.

20 litraiseen ostin hydorin lätkälämmittimen, jonka saa hiekan sisään piiloon. Nostaa lämpoä n. 3 astetta. Hauska peli. Tarvittaessa voi laittaa toisen. Halpakin on.

Miten muuten kalat aistivat lämpötilaerot ? Nehän ovat tasalämpöisiä? Paleleeko ahven koko talven?

Mitäs meinaat Teemu.

[Micke]

Nehän ovat tasalämpöisiä?

Ai olikos se nyt ihan noin ?? Sitten taitaa ihminen olla vaihtolämpöinen kun sille voi tulla joskus kuumetta niin sen lämpötila vaihtuu??

http://www.pohja.fi/~klinkbackankoulu/b ... oaukko.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Muutakin hiema kaloihin liittyvää biologiaa.
http://www.pohja.fi/~klinkbackankoulu/b ... ealue4.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

No kukin taaplaa tyylillään kuten sanoit.

Eikä varmasti ole lämmittimissä mitään RFI-häiriön poistajia... sen tekee vesi. Jos nyt yleensäkään noilla tehoilla tulee mitään häiriötä kun kuorma on lähes täysin resistiivinen.

[Amos]

Re: Portaattomasti toimiva lämmitin
Kirjoittaja Micke päivämäärä Helmikuu 10th, 2009, 11:14 am

Amos kirjoitti:
Nehän ovat tasalämpöisiä?

Ai olikos se nyt ihan noin ?? Sitten taitaa ihminen olla va

No tuossa meni nyt sunat sakaisin. Ajattelin kyllä oikeinpäin.

Mutta entäs sen affenen paleleminen? Lisäksi: mistä johtuu yleensä, että kalat menevät eri vesikerroksiin, vaikka korkeusero/paine-ero/lämpötilaero on varsin pieni, vai millä on merkitystä?

Olisiko pohja yöllä lämpimämpi kuin pintavesi, koska kalat tuntuvat öisin siellä viihtyvän? Vai tykkäävätkö ne vain lepäillä sammalvuoteilla?

Jutussani oli vielä muutama kysymys:

Onko kaloja jotka eivät kestä muutosta?

Siis lämpötilan puolitoista-asteen 12 :ssa tunnissa. Tuo ajastin juttu oli siis hyvä, kunhan ajastimien laatu on hyvä vuosien käytössä: Mekaaninen? Theben?

Ovatko kalat täysin akvan lämpötilan armoilla Eikös sielläkin ole lämpimämpiä alueita termostaatin lähellä.

Miten muuten kalat aistivat lämpötilaerot ?

Mitäs meinaat Teemu.

[JJVi]

Ahven palelee. Oikeasti ahvenet eivät ole kovin hyvin sopeutuneita arktisiin vesiin, pärjäävät kyllä mutta yrittävät etsiä lämpimintä vettä. Keväällä kun kevätaurinko alkaa lämmittää vettä jään läpi, ahvenet löytää pilkkireissulla matalikolta. Mutta joessa missä vesi on kylmää myös matalassa, ahvenia on turha yrittää pilkkiä sieltä vaan ne ovat jossakin syvänteessä missä vesi on lämpimämpää.
Saman ilmiön huomaa kesällä jos helle muuttuu äkisti kylmäksi esimerkiksi pohjoistuulen takia. Ahvenet siirtyvät välittömästi syvemmäksi.

[Micke]

Veden kerrostuminen riippuu veden lämpötilasta ja siitä että vedellä on erilaiset ominaispainot eri lämpötiloissa.

Veden ominaispaino on korkeimmillaan muistaakseni tuossa +4-asteessa. Tämä aiheuttaa se ettei normaalisti järvet jäädy pohjaansaakka.
Eli talvella pinnassa on kylmenpää vettä ja siitä syystä kalat hakeutuu talvisin yleensä syvänteisiin. Syy siihen on että niillä on kylmä.

Jos akvaariossa syntyy selviä lämpötilaeroja on vedenkierto liian huono ko. akvaariossa.
Ainoastaan pintavesi voi olla selvästi lämpimämpää johtuen pintakasveita ja valaisimesta joka lämmittää.

Kalat menee nukkumaan sellaiseen kohtaan jossa on hyvä ja turvallinen olla...sopiva virtaus yms.. ne sammalvuoteet kohdillaan.
Harvoin näkee altaan pienempiä kaloja nukkumassa avoimessa paikkaa kuntaan isot möllykät voi nukkua hyvinkin avoimessa paikassa.

Niin ja se lämmitin pitää olla hyvin virtaavassa kohtaa akvaariota.

[optimistx]

Termostaatissa on ja pitääkin olla riittävä lämpötilaero sulkeutumisen ja avautumisen välillä.
...
.

Niin, pitää olla riittävä ero, sillä riittämätön ei riitä

Missä kohti lämmitintä se termostaatti yleensä on? Jos se on lämmitysvastuksen lähellä, niin tietysti se ilmoittaa riittävän lämpötilan saavutetuksi likimain silmänräpäyksessä (vrt hehkulmapun syttyminen: onhan se hemmetin kuuma aivan heti), ja siksi kytkee itsensä pois oitis. Rätisee.

[joppe]

Sauvalämmittimen säädettävä termari on siinä putken yläpäässä eli aika lähellä vastusta. Kustannus ja käytännöllisyyssyistä se joudutaan rakentamaan sen sauvan yhteyteen. Parempi olisi toiminnan kannalta jos se olisi johdon päässä tai peräti langattoman yhteyden päässä jolloin se voitaisiin sijoittaa kauemmas vastuksesta.
Käytännössä asialla ei ole mitään merkitystä. Lämpökerrostumilla ja muilla näennäisteorioilla ei ole mitään tekemistä suljetun akvaarion olosuhteissa. Pumppu kierrättää vettä ja tasaa riittävästi lämpötilaeroja. Koko keskustelu on pilkun viilausta.
Jos oikein järkevä haluaa olla ei kannata laittaa lämppäriä ollenkaan. Yksi turha hajoava tekninen kapine muiden mukana. Lämpöeristetty allas ja valaisin kansi lamppujen hukkalämmöllä ja veden suuri lämmönvarauskyky riittää mainiosti pitämään lämmöt kaloille riittävinä läpi vuoden.