Huonot suodattimet, hermo menee

Valaisimet, suodattimet, lämmittimet ym.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Majqua
Senior Member
Senior Member
Viestit: 937
Liittynyt: 00:01, 06.08.2003
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Huonot suodattimet, hermo menee

Viesti Kirjoittaja Majqua »

En ole suodatinrintamaa seurannut pitkiin aikoihin, siitäköhän sain nyt rangaistuksen... :cry:

Altaissani on ollut ikivanhat suodattimet, joita on saanut puhdistaa 2-3 viikon välein jotta virtaus pysyisi kunnollisena (tukkeutuvat). Tiedän, että pari allasta on ollut suorastaan alisuodatettuja joten päätin sitten vihdoinkin ostaa pari uutta suodatinta.

Halusin tehokkaat, hieman ylimitoitetutkin suodattimet. Ostin kaksi Hydor Crystal Duo -suodatinta:

R05II 650l/h 80-150-litraiseen altaaseen tarkoitettu.
Tämän laitoin n. 110-litraiseen altaaseen, ja virtaus tyssäsi alle viikossa. Samaa tahtia jatketaan, eli alle viikon välein tukkeutuu, vaikka mitä tekisi. Lisäksi sininen vaahtomuovipatruuna on yhä, yli kuukauden käytön jälkeen, enimmäkseen sininen.

R20II 900 l/h >200-litraiseen tarkoitettu.
Tämä kesti vajaa 300-litraisessa altaassa ehkä viikon verran kohtuullisella virtauksella, sitten sekin tyssäsi ja nyt menee suodattimen putsauksen jälkeenkin vain hetki ja jo virtaus hyytyy ja tämänkin saa nyt jo alle viikon välein pestä jos haluaa että altaassa kävisi edes pieni virtaus. Kerran viikossa olen laponnut pohjaa ja aina vaan yhtä paljon paskaa... :roll:

Olen tosi pettynyt noihin hankintoihin. Onko jollain vielä jotain vinkkejä mitä voisi kokeilla toimintaa tehostamaan, ennen kuin lähden palauttamaan?

Lisäänpä vielä tähän loppuun, että mihin merkkiin kannattaisi yrittää vaihtaa näitä suodattimia? Huomaan, että Eheim, jota yleensä aina kehutaan, on saanut kovasti haukkuja ainakin Aquaballistaan, itselläni on niitä Eheimin kuution mallisia suodattimia pari mutta eivät minusta ole oikein mistään kotoisin paskankeräysteholtaan, vaikka jaksavatkin virtaa työntää kiitettävän pitkään tukkeutumatta.
jarvij
Elite Senior Member
Elite Senior Member
Viestit: 15316
Liittynyt: 16:24, 05.11.2001
Akvaarioseurat: HAS, Ciklidistit,
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Helsinki/HAS/Ciklidistit/TAS
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jarvij »

Eivät tykkää, mutta pakko se on:
otetkos ajatellut kokeilla:
http://www.aquahoito.info/suomi/akvaari ... index.html
Sivuillani voi jo olla vastaus kysymykseesi:
http://www.aquahoito.info/suomi/sivuni.php
jo yli 15000 kirjoittamaani viestiä täällä.
sani
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2417
Liittynyt: 09:43, 23.01.2003
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja sani »

Millaiset kalastot sinulla on noissa altaissa? Ja sorapohjako sinulla on? Kuulostaa aika uskomattomalta noin nopea tukkeutuminen. Toivottavasti löydät paremmat...
Aphrodite
Junior Member
Junior Member
Viestit: 240
Liittynyt: 13:12, 22.02.2003
Paikkakunta: Järvenpää

Viesti Kirjoittaja Aphrodite »

Mulla taitaa itselläni ollan aivan samat suodattimet kun sullakin. Molemmista käyttökokemusta nyt noin puolen vuoden ajalta.
Alussa tukkeutuivat todella herkästi ja niitä sai olla aukomassa noin kerran viikossa, että jaksoivat pyöriä. Nyt myöhemmin on ilmeisesti sitten se partuuna sisällä senverran "kutistunut", että päästää hieman virtausta ohi jolloinka jaksavat pyöriä kaksi tai jopa kolme viikkoa ilman patruunan huuhtomista välillä.

Ihan kohtuullisia ovat mielestäni suodatusteholtaan nyt, mutta toisaalta mullapa ei ole kovin paljoa kokemusta muistakaan merkeista...
Männäänkö moottortietä, rantatietä vae tyrkkeenkö keskustan läpi?
Majqua
Senior Member
Senior Member
Viestit: 937
Liittynyt: 00:01, 06.08.2003
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Majqua »

Minä odotin juuri sitä pitempää putsausväliä kun uudet hankin, ja täysin päinvastoin kävi... pitäisiköhän yrittää korvata vaahtosuodatin pelkällä vanulla, jos kyse voisi olla veden paremmasta läpi pääsemisestä? Toisaalta vesi ei kulje suodattimen "säiliössä" alhaalta ylös eli koko patruunan läpi, vaan tulee "säiliön" yläreunasta sisään ja poistuu ylhäältä keskeltä. Taitaa olla tuhoon tuomittu kapistus! [}:)]

jarvij: Olen seurannut mattosuodatinkeskusteluja ahkerasta ja se ehkä olisi toteutettavissa helpohkosti tuohon 110-litraiseen, joka on suorakaiteen mallinen. Olen lukenut tekstejä sivuiltasi, mutta joitain kysymyksiä silti jäi - ehkä en vaan ole huomannut kaikkea infoa, tai ei jäänyt mieleen. Todella tyhmä kysymys taitaa olla tämä: käykö vettä kierrättäväksi pumpuksi ihan tavallinen suodattimen puppu/roottori/miksi sitä nyt kutsutaan, eli se vanu/vaahtomuovi-säiliö poistetaan ja sitten laitetaan niitä putkia...?
Vajaa 300-litraisessa on "taitetut" kulmat, ymmärtänet mitä tarkoitan, joten päätyyn ei saa laitettua mattoa, vaan se vaatisi taitetun maton joka vaatisi altaan tyhjentämisen ja kiinnikkeiden silikoonaamisen, käsittääkseni. Siihen en nyt ryhdy.
Sitten se minua on noissa matoissa mietityttänyt, että mitenkäs sen isomman roskan kanssa, juuri ne irronneet kasvikappaleet, paskat yms, jos kerran vesi ei kierrä voimakkaalla virtauksella? Jääkö ne pohjaan lillumaan? Tarvitaanko siis erikseen erillinen ns. roskia keräävä suodatin?

Kysyitte altaani kalastosta, tuossa 110-litraisessa on joitain marmorirapuja ja pari nuorta partista, taistoneitoja ja pieni parvi barbeja. Kasveina karvalehteä pinnassa taistojen iloksi, muuten pohjalla paljon kiviä ja luolia ja juurakko joka yltää pintaan asti. Pohjalla Optiroci 0,1-0,6 mm hieno hiekka. Pohjalla ei loju paskaa eikä roskia, toisaalta allas on vastikään pystyyn laitettu.

Vajaa 300-litraisessa on iso ja pieni lehtikala, vajaa 10-päinen neontetraparvi, 9 kpl kiilakylkiä. 2 x partis, joku piskuinen ikivanha pleko. Niin ja nuo söpöläiset eli pandakääpiöpariskunta. Verkko- ja albiinomonnisia. Pohjalla on engl.jokisoraa, sitä pyöristettyä, ja hienompaa hiekkaa. Tarkoitus olisi vaihtaa kokonaan hienoon hiekkaan kuten kaikissa muissakin altaissani jo on... Ja sitä mustaa vettä voi että sitä nousee kun lappoo... yöks.
vicky
Junior Member
Junior Member
Viestit: 99
Liittynyt: 15:44, 04.10.2001
Paikkakunta: Kirkkonummi / HAS

suodatus

Viesti Kirjoittaja vicky »

Ainoa mikä kelpaa mihinkään on Eheimin Professionel ulkosuodatin (kokemusta on vasta muutamassa erässä 20 vuoden ajalta). 480 litraisessa isojen kirjoahventen altaassa 2 x 2228 ja 1 x 2229, 250 litraisessa malawialtaassa 2228 ja 2229, 250 litraisessa kiekkoaltaassa 2128 ja 2229, 128 litraisessa monnissaltaassa 2 x 2224, 60 + litraisessa kasvi/piikkisilmäaltaassa 2224, ja hyvin pyörii. Pienempiin vara- ja karanteenialtaisiin on varalla Eheimin sisäsuodattimia, ja tarvittaessa voi lainata pyörivistä altaista ulkosuodattimia.
be reasonable, do it my way.
iekku
Katalysaattori
Katalysaattori
Viestit: 1313
Liittynyt: 12:38, 06.11.2001
Paikkakunta: Kuopio

Re: suodatus

Viesti Kirjoittaja iekku »

vicky kirjoitti:Ainoa mikä kelpaa mihinkään on Eheimin Professionel ulkosuodatin (kokemusta on vasta muutamassa erässä 20 vuoden ajalta).
Mihinkään. Hmm. Minusta ne ovat varsin hankalia esimerkiksi turvesuodatukseen...Kaiketi OT, pahoittelen.

Onko proffia muuten ollut jo 20 vuotta 8O
Save
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1236
Liittynyt: 12:13, 26.03.2003
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Save »

Mulle myytiin aikoinaan tuo Hydorin pienempi malli 140-litraiseen. Sain olla pesemässä sitä jopa parin (!) päivän välein, kun se ei jaksanut pyörittää vettä. Menin valittamaan liikkeeseen josta ostin suodattimen, että nyt kyllä ei suodatin taida olla ihan sopiva tuohon akvaarioon. Myyjä sanoi, että heillä ei ole ollut mitään ongelmia näiden suodattimien kanssa, eikä suostunut antamaan rahoja takaisin (takuu oli tietenkin vielä voimassa), koska "Kyllä sen pitäisi olla ihan sopiva". Nitriitti pääsi nousemaan tuon episodin aikana korkealle ja onneksi kaloja ei kuollut. Pelittää kaverin 80-litraisessa kuulemma ihan hyvin. En ole enää kyseisessä liikkeessä käynyt...
-Satu
KtMan
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1160
Liittynyt: 22:44, 31.03.2003
Paikkakunta: J:pää/K-UAs

Viesti Kirjoittaja KtMan »

Save kirjoitti:..En ole enää kyseisessä liikkeessä käynyt...
Eikä tarvii mennä muuallekkaan!!
Kävinpä tänään mielestäni kaikkein parastasoisimmassa akvaariotuotteita myyvästä liikkeestä ostamassa parven kultasädekaloja (jotka kuuluvat kovaan ja emäksiseen veteen).
Kysyin myyjältä altaassa olevien kalojen pH:ta ja sain vastaukseksi 7.5. Mietin ja totesin että sepäs käy omaan kovan ja emäksisen veden altaaseeni vallan mainiosti ja ostin 10kpl.
Kotiin tultuani kuitenkin mittasin pH:n kalapussista ja se olikin tasan 6!!
Siinä olinkin sitten ihmeissäni, jotta pitääkö kalat kotiuttaa kiekkoaltaaseen, jottei niin hirveätä pH shokkia saisi :roll:
Eli kaikki me joudumme kärsimään.
Hydoreista: Itelläni crystal duo r0511 imi 3 kardinaalitetra urosta sisäänsä. Nyttemmin valjastanut ko. laitteen CO2 levittäjäksi, turvallisemmin (ilman sitä kulmakappaletta ja suodatinosaa).
T:Krisse
Mulla olis jo xyfilis, onks sulla heittää mitään vaihtareita?
vicky
Junior Member
Junior Member
Viestit: 99
Liittynyt: 15:44, 04.10.2001
Paikkakunta: Kirkkonummi / HAS

proffat

Viesti Kirjoittaja vicky »

Jaa-a, enpä tiedä kauanko niitä on ollut. Taisi tulla ymmärrettyä väärin kirjoittamani lause, mutta tarkoitin että 20 vuotta on akvaarioita harrastettu ja sinä aikana Proffat todettu parhaiksi. Aloitin Eheimin Canistereilla ja välillä on ollut Eheimin sisäsuodattimia, mutta parhaaksi olen Proffat todennut (kun en "suostu" käyttämään muita kun Eheimejä).
be reasonable, do it my way.
Majqua
Senior Member
Senior Member
Viestit: 937
Liittynyt: 00:01, 06.08.2003
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Majqua »

Krisse: off topic mutta mistä hait kultasädekaloja? Oliko myös muita sädekaloja liikkeessä?

Muilta kaipaisin nyt vinkkejä toimivista sisäsuodattimista. Olisin todella kiitollinen, jos joku osaisi nimetä itsellään parhaiten toimineen sisäsuodattimen, jotta saisin vähän vinkkejä. Kiitos!
jarvij
Elite Senior Member
Elite Senior Member
Viestit: 15316
Liittynyt: 16:24, 05.11.2001
Akvaarioseurat: HAS, Ciklidistit,
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Helsinki/HAS/Ciklidistit/TAS
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jarvij »

Kyllä minä osaan sen nimetä (alkaa mat...) :mrgreen:
Sivuillani voi jo olla vastaus kysymykseesi:
http://www.aquahoito.info/suomi/sivuni.php
jo yli 15000 kirjoittamaani viestiä täällä.
Majqua
Senior Member
Senior Member
Viestit: 937
Liittynyt: 00:01, 06.08.2003
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Majqua »

Mattosuodattimesta esitinkin tuossa edellä olleessa viestissä joitain kysymyksiä mitkä vielä askarruttaa mieltä ja myös sen miksi juuri nyt ei kai voi laittaa tuohon isompaan altaaseen (en haluaisi tyhjentää sitä).
einars
Junior Member
Junior Member
Viestit: 191
Liittynyt: 20:45, 14.10.2002
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja einars »

Majqua kirjoitti:Mattosuodattimesta esitinkin tuossa edellä olleessa viestissä joitain kysymyksiä mitkä vielä askarruttaa mieltä ja myös sen miksi juuri nyt ei kai voi laittaa tuohon isompaan altaaseen (en haluaisi tyhjentää sitä).
Minä asensin sylinterin mallisen vedenvaihdon yhteydessä ja hyvin onnistui. Tietenkin aluksi pitää olla joku toinenkin suodatin pyörimässä altaassa, mutta myöhemmin sen voi poistaa, jos mattosylinteri ja pumppu ovat oikein mitoitettuja.
jarvij
Elite Senior Member
Elite Senior Member
Viestit: 15316
Liittynyt: 16:24, 05.11.2001
Akvaarioseurat: HAS, Ciklidistit,
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Helsinki/HAS/Ciklidistit/TAS
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jarvij »

Majqua kirjoitti:Mattosuodattimesta esitinkin tuossa edellä olleessa viestissä joitain kysymyksiä mitkä vielä askarruttaa mieltä ja myös sen miksi juuri nyt ei kai voi laittaa tuohon isompaan altaaseen (en haluaisi tyhjentää sitä).
Miksi et voi laittaa? Sehän on aivan yhtä helposti laitettavissa akvaarioon kuin akvaarioon kuin mikä tahansa sisäsuodatin.

Matto rullalle ja silikonilla rulla kiinni. Rullan kylkeen reikä, josta pumpun ulostulo letkun kanssa läpi. Pumppu rullan sisälle, rulla akvaarion takanurkkaan pystyyn hiekka (sora) alta poistaen (syrjään työntäen) ja töpseli seinään. Se on siinä. Vain silikonin kuivattelun odottamisessa menee vuorokausi, mutta sehän tapahtuu akvaarion ulkopuolella samoinkuin mahdollinen liuottelu vedessä.

Aikoinani asensin maton sellaisenaan akvaarion päätyyn enkä sitä silloinkaan tyhjentänyt:
http://aquahoito.info/suomi/tanganjika/ ... t_ase2.php
Sivuillani voi jo olla vastaus kysymykseesi:
http://www.aquahoito.info/suomi/sivuni.php
jo yli 15000 kirjoittamaani viestiä täällä.
Majqua
Senior Member
Senior Member
Viestit: 937
Liittynyt: 00:01, 06.08.2003
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Majqua »

Kas, ei tullutkaan mieleen, että sen voi noin rullaksikin laittaa. Jukan sivuilla kun oli esitetty se päätymalli ja kulmaan kaarelle laittaminen, niin ajattelin että ei sitten onnistu tuohon taitto-kulmaiseen altaaseen. Taisin lukea liian orjallisesti ja unohtaa mielikuvituksen [;)]
Mutta eihän tuossa sitten ongelmaa olisikaan.

Mitenkäs ne muut asiat mitkä tuossa aiemmin mietitytti, eli se mitä pumppua voi käyttää tässä tapauksessa maton "sisällä", ja entäs ne roskat jos virtaus ei ole kova? Tarviiko erikseen sen roskankerääjän kuitenkin? Jos tarvitsee, niin sitten ollaan taas saman avainkysymyksen edessä kuin nytkin, eli mistä saan suodattimen jonka virtaus pysyy riittävän voimakkaana... :?

Sitten tuli tuosta ympyriäisestä matosta mieleen, kun luin, että kulmaan kaarelle laitettavan maton kanssa pitää olla tarkka, että ei kaarra liian voimakkaasti, jolloin huokoset sulkeutuu sisäseinustalta, jos oikein ymmärsin. Sama koskee varmaan tietenkin myös ympyriäistä mattoa, mitenhän sen osaisi arvioida?
Tiitu
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1235
Liittynyt: 18:22, 21.06.2001
Paikkakunta: Espoo

3cm

Viesti Kirjoittaja Tiitu »

Ota noin 50 x 50 cm pala 3-senttistä, keskikarkeaa mattoa, niin rullasta tulee ihan hyvä. Lisäksi tarvitset pienen palan samanlaista (tai vähän tiheämpää) vaahtomuovia pohjaksi.

Rullan teko-ohjeet löytyy seuraavan sivun viimeisestä viestistä:
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... c7b4fa4dc8

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... c7b4fa4dc8
Majqua
Senior Member
Senior Member
Viestit: 937
Liittynyt: 00:01, 06.08.2003
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Majqua »

Kiitos Tiitu!

Osaisiko joku vielä vastata kahteen muuhun kysymykseeni, joihin olen odotellut vastauksia mutta ei kuulu... liekö liian itsestäänselvyyksiä joita vain en tajua?

1. Voiko maton sisällä/takana käyttää tavallisen suodattimen pumppua/roottoria tai peräti suodatinta sellaisenaan ilman täytteitä?

2. Koska maton läpi ei saa tulla liian nopeaa virtausta (näin ymmärsin), ei se vedä suuria roskia, lehtiä, paskoja yms puoleensa (vai?) joten tarvitsenko niitä varten erillisen "roskienkerääjän" (suodattimen)?

3. Jos tarvitsen tuon roskienkerääjän, niin pyydän yhä suosittelemaan sisäsuodatinmerkkejä, jotka ei ole käytössä tukkeutueet ihan viikossa tai parissa, ja jotka jaksavat säilyttää reippaan virtauksen.

Kiitos!!
Tiitu
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1235
Liittynyt: 18:22, 21.06.2001
Paikkakunta: Espoo

...

Viesti Kirjoittaja Tiitu »

1. Pumpuksi käy mikä tahansa uppomalli tai vaikka ulkosuodatin, kunhan saat laitettua pumpun sisäänmenon puhdasvesipuolelle (sylinterin sisään) ja ulostulon jatkoletkun tms. avulla akvaarion puolelle.

Suodatusmassoja ei tarvita, mutta jos haluat olla tarkka, niin varmista mittaamalla tai muuten pumpun teho ilman massoja. Mittaa esim. saavin tilavuus litranmitalla (maitopurkki tms.) ja aika, jonka kuluessa pumppu täyttää tai tyhjentää sen, kun ulostulo on suunnilleen vedenpinnan tasolla.

2. & 3. Mitään muuta suodatinta et mattosuodattimen lisäksi tarvitse.

Mutta jos haluat, niin voit tehdä toisen paljon pienemmän vaahtomuovisylinterin tai -pussin samasta tai tiheämmästä vaahtomuovista ja asentaa siihen toisen pumpun siten, että virtaussuunta on päinvastoin kuin normaalisti. Silloin kaikki leijuvat roskat kerääntyvät tähän mekaaniseen suodattimeen.

Asenna tällainen käänteinen pikkusylinterisuodin lasin aukon kohdalle, jolloin se on helppo lapota vaikka parin viikon välein. Hyvä paikka voisi olla aivan varsinaisen mattosuodattimen vieressä, jolloin mahdollinen likavesi päätyy heti biologiseen suodattimeen. Pumpun imupää kannattanee laittaa pohjan tuntumaan tai paikkaan, jossa roskat paljon lentelevät (akvaarion vastakkainen pääty?).

Lisäsuodatin teettää lisätöitä, koska joudut aika ajoin myös pesemään sen. Sitä ei siis kannata tehdä, mikäli vesi pysyy jo isolla matolla kirkkaana.

-

... Tästä päädyn minäkin kysymään, että mitäs jos mattosuodattimen virtaussuunta vaihdettaisiin ...
Vastaukset: http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 71#3382571
Viimeksi muokannut Tiitu, 19:18, 19.10.2003. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
KtMan
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1160
Liittynyt: 22:44, 31.03.2003
Paikkakunta: J:pää/K-UAs

Viesti Kirjoittaja KtMan »

Majqua kirjoitti:Krisse: off topic mutta mistä hait kultasädekaloja? Oliko myös muita sädekaloja liikkeessä?
En nyt ala julkisesti 'dissaamaan' ko. liikettä, kun muuten niin hyvä. Ostin muuten kaikki, joten ei siitäkään enää hyötyä..
Maton virtaussuunnasta:
Kyllähän täällä muutamilla virtaus onkin jo toisinpäin ja osalla matto/matot tekevät duuninsa erillisissä altaissa ja entisissä ulkosuodatinpöntöissä, ettei sen maton likaisen pinnan ole pakko olla kalojen ulottuvilla (?)
Ei mitään negatiivista ole kuulunut.
Ei mitään omia kokemuksia ole, mutta luulis että näin päin toimivan maton 'liejuvesitilaa' joutuisi välillä imuroimaan, joten sen helppouteen kannattaa kiinnittää huomiota(?)
T:Krisse
Mulla olis jo xyfilis, onks sulla heittää mitään vaihtareita?
Blue
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1356
Liittynyt: 14:13, 30.06.2001
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Blue »

Nuo aluksi mainitut suodattimet kuullostaa samalta kuin Aquaball 2212, viikossa menee tukkoon 80 ja 100-litraisissa. Eli ei ole aina Eheimin laatuun luottamista :roll:
Izze
Senior Member
Senior Member
Viestit: 500
Liittynyt: 15:24, 26.02.2003
Paikkakunta: Kuopio

Mattosuodatinrulla pohjalle

Viesti Kirjoittaja Izze »

Ovatkos jotkut kokeilleet laittaa mattosuodatinrullaa pohjalle vaakasuoraan (pohjan suuntaisesti). Sen naamiointi olisi näin aika helppoa. Ulostulon sijoittaminen voi tuottaa hiukan hankaluuksia, mutta jos virtauksen suunnan laittaisi hiukan yläviistoon, niin onnistuisikohan syvässä akvaariossa. Aattelin ehkä kokeilla, vai löytyykö heti kommentti tälle idealle? [;)] (esim. se rullan akvaarion lasin puoleinen osa saattaa olla aika huonosti käytettävissä tms.)
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Tekniikka”