Tetra Torumin ja fosfaatit

[Jake_101]

Hei.

Kaipaisin hieman lisävalaistusta aiheeseen. Fosfaattitesti näyttää huimia arvoja, kun veteen lisää Toruminia. Tetran mukaan aineen pitäisi olla fosfaatitonta.

Toruminissa on siis ilmeisesti jotain _____fosfaattia tai muuta ainetta, johon testi reagoi?

[Sisso]

En nyt osaa ottaa kantaa onko tässä keississä juurikin näin ja jos, niin miksi, mutta eräät testit, ainakin KH- ja NO3-testit ovat tällaisia, antavat "virheellisiä" tuloksia, koska akvavedessä on muita suoloja, jotka käyttäytyvät niiden suolojen, joita testi "lukee" tavoin ja joita testi ei osaa erotella pois. Täytyy muistaa, että jopa monta sataa-tuhatta enemmän maksavat testit ja testausmenetelmät menevät tähän halpaan, mutta amattipuolella oikeaan tulokseen päästään himppasen eri tavoin kuin me halpistestiemme kanssa. Jos Toruminissa ei ole mitään fosfaattia nostavaa, en luottaisi testiin. NO3-testien kanssa on täällä AWllakin todettu vastaavia ongelmia (http://aqua-web.fi/forum/viewtopic.php? ... =nitraatti*), listalle voi nyt sitten lisätä PO4-testinkin. En ole yllättynyt...

[Angara]

En nyt osaa ottaa kantaa onko tässä keississä juurikin näin ja jos, niin miksi, mutta eräät testit, ainakin KH- ja NO3-testit ovat tällaisia, antavat "virheellisiä" tuloksia, koska akvavedessä on muita suoloja, jotka käyttäytyvät niiden suolojen, joita testi "lukee" tavoin ja joita testi ei osaa erotella pois.

Millainen testi ja minkä valmistajan on kysymyksessä? Onko se liuska vai tippatesti?

Voit kokeilla testin kalibrointia, koska sinulla oli, jos oikein muistan, jotain fosfaattia lannoitteena. Jos teet siistä vesijohtoveteen sopivan laimean liuoksen, jonka fosfaatti-ionien pitoisuuden lasket, niin saat hyvän vertailuliuoksen. Toista sama akvaarioveteen tehtynä, niin näet, muuttaako akvaariosi vesi testin tulosta.

[Angara]

Toista sama akvaarioveteen tehtynä, niin näet, muuttaako akvaariosi vesi testin tulosta.

Tarkennan vielä: tämä toimii, mikäli testi ei näytä fosfaatteja akvaariosi vedessä. Jos siellä on ennestään fosfaatteja, jodut laskeskelemaan, näyttääkö testi oikein fosfaatin lisäyksen. Tarvitaan siis jonkin verran tulkintaa.

[Jake_101]

Kiitos vastauksista. Totta, Sisso. Kaikki testit eivät mittaa arvoa suoraan, vaan mittaaminen perustuu useamman kemiallisen reaktion lopputuotokseen.

Kyseessä on Tetran oma tippatesti. Testailin tänään aamulla lisää.

Minulla on kotona tislattua vettä ja siinä testi näytti nollaa.
Käytän itsesotkettua fosfaattilannoitetta, ja testi näytti oikein kun lisäsin lannoitetta tislattuun veteen niin, että fosfaattipitoisuudeksi tuli noin 1 mg/l.
Testasin kaikki muutkin käyttämäni aineet yksitellen tislattuun veteen.
Toruminin lisääminen annosteluohjeen mukaan (edelleen tislattuun veteen) oli ainoa käyttämäni aine, joka sai "mittarin punaiselle". Eli (hyvin suurella varmuudella) Toruminissa on jotain, johon testi reagoi. Yllättävää, koska siis kyseessä Tetran testi ja Tetran turveuute.

Täytyy laittaa kysely Tetralle.

[jpuu]

Tippatesteissä on ongelmana nesteen värin vertaaminen värikarttaan. Siinä jää paljon tulkinnan varaan, koska mm. valaistus vaikuttaa oikean värin määrittämiseen. Torumin värjää vettä hieman ruskeaksi, joten sekin vaikuttanee lopputulokseen. Näytteen tulisi olla kirkas. Parasta kun saisi numeerisen tuloksen.

[Angara]

Toruminin lisääminen annosteluohjeen mukaan (edelleen tislattuun veteen) oli ainoa käyttämäni aine, joka sai "mittarin punaiselle". Eli (hyvin suurella varmuudella) Toruminissa on jotain, johon testi reagoi. Yllättävää, koska siis kyseessä Tetran testi ja Tetran turveuute.

Täytyy laittaa kysely Tetralle.

Toivottavasti sinulla on kuitti ostoksestasi tallella. Tällaisessa tilanteessa voit vaatia liikkeeltä, joka on myynyt sinulle turveuutteen, tuotteen vaihtoa kuvausta vastaavaan tai kaupan purkamista, koska tuote ei vastaa sen kuvausta. On mahdollista, että Tetralla on sattunut tuotantovirhe, ja turveuute sisältää aineita, joita siinä ei pitäisi olla. Tämä olisi myös paras tapa antaa palautetta valmistajalle.

[Jake_101]

Tippatesteissä on ongelmana nesteen värin vertaaminen värikarttaan. Siinä jää paljon tulkinnan varaan, koska mm. valaistus vaikuttaa oikean värin määrittämiseen. Torumin värjää vettä hieman ruskeaksi, joten sekin vaikuttanee lopputulokseen. Näytteen tulisi olla kirkas. Parasta kun saisi numeerisen tuloksen.

Totta. Fosfaattitestissä värierot ovat kuitenkin aika selkeät, toisin kuin monessa muussa. Tämä ei ole Tetran värikartta, mutta hyvin samankaltainen se on kuin kuvassa oleva. Eli ero 0.5 mg/l ja 10 mg/l välillä on selvä. Myöskään ohjeistuksen mukainen Torumin-annos ei värjää vettä niin paljon, että se selittäisi kuvassa näkyvän värieron.

http://www.americanaquariumproducts.com ... chart2.jpg

[Sisso]

Toivottavasti sinulla on kuitti ostoksestasi tallella. Tällaisessa tilanteessa voit vaatia liikkeeltä, joka on myynyt sinulle turveuutteen, tuotteen vaihtoa kuvausta vastaavaan tai kaupan purkamista, koska tuote ei vastaa sen kuvausta.

En usko, että tässä on mitään kämmiä käynyt vaan testi toimii ihan niin kuin pitääkin. Testi sinällään siis toimii ihan oikein eikä ole (halvan) testin tai valmistajan vika, että se tulee huijatuksi. Kuten kirjoitin, tämä samainen ongelma on ainakin kahden muun testin kanssa mikä aiheuttaa sen, että me ei oikeasti tiedetä paljonko vedessä on mitäkin. Luullaan vaan. Testit ei kerro meille mitään sellaista, mitä silmät ei meillle kertoisi. Yliannostus? So what http://www.ukaps.org/forum/threads/exce ... yth.25946/ Ai niin, CO2- ja O-testit luetaan mukaan näihin epäluotettaviin. CO2-testin saisi mun puolestani kieltää lailla, se on ehkä kaikista testeistä pahin pistämään harrastajien päät, ja pytyt, sekaisin!

Millainen testi ja minkä valmistajan on kysymyksessä? Onko se liuska vai tippatesti?

Jos tämä kysymys oli tarkoitettu mulle, voin vastata että iha sama/mitä välii ja viittaan linkeissä esitettyihin faktoihin liitettynä omiin kokemuksiini. Harrastin aikani kaiken mahdollisen testaamista, lopulta heitin testit pois täysin turhina. Testasin monien tuttujen akvojen PO4-arvoja mielenkiinnosta, mutta en oppinut siitä mitään, tulokset pystyi päättelemään katsomalla akvaariota ja kyselemällä akvan hoitorutiineista, testi ei kertonut mitään uutta. Erosin (myös) testiuskovaisista. Vuoteen en ole mitannut mitään muuta kuin sähkönjohtavuutta satunnaisesti ja sitäkin yleensä vain jos/kun teen akvaan jotain muutoksia.

koska sinulla oli, jos oikein muistan, jotain fosfaattia lannoitteena

Muistat oikein, mutta...ks ylle vastukseni. Teen itse kaikki ravinneliuokset joten tiedän 100% varmuudella paljonko lisään mitäkin akvaani. Kulutuksella tai pitoisuuksilla en vaivaa päätäni, annostelen sen minkä kasvit tarvitsevat. Pitoisuuksia on hyvin helppo hallita kun tietää paljonko annostelee ja kun tuntee hanavetensä, niin vedenvaihdoilla. Ei siihen testejä tarvita!

Ylipäätään testien luotettavuudesta faktoihin, ei mutuun, perustuen http://www.ukaps.org/forum/threads/accu ... ost-209107

Yksi vastaavan tyyppinen pulmakeissi kuin jakella, mutta NO3n littyen, avaa myös osaltaan testien luotettavuutta : http://www.ukaps.org/forum/threads/mg-k ... no3.24668/ Tässä ketjussa Tom Barr suosittaa tätä Angaran neuvomaa referenssiliuoksen tekemistä.

[Angara]

Sisso: Kysymys ei ollut tarkoitettu sinulle.

[Sisso]

OK. Koska se oli lainaukseni, jossa kirjoitan testeistä, alla, en ollut varma oliko. Vaan eipä se pointti siitä miksikään muutu.

[Jake_101]

Juu, lasken ja sekoitan itse omat lannoitteeni, joten oli melko helppo varmistaa suht luotettavasti toimiiko testi ollenkaan.

Tosiaan testituloksista on hyötyä vain, kun tiedämme varmasti mitä testi oikeasti missäkin tilanteessa mittaa ja mitä ei. Tällöin toki testi ei sellaisenaan kerro syitä tilanteeseen, vaan ainoastaan sen mikä oli tilanne mittaushetkellä mitattujen tekijöiden osalta.

Kuten Sisso mainitsikin, monestikaan meillä ei ole tarkkaa tietoa testin mekanismista, sillä lienevät osittain liikesalaisuuksia. Testien käyttäminen on pulmallista tällöin. Itse testailen, koska asia kiinnostaa osittain myös yleisellä tasolla. Tämäkin tapaus on kiinnostava, tosin tuskin koskaan saan täyttä selvyyttä mitä siinä tapahtui.

Pakko myös myöntää, että aihetta jollain tavalla sivuavasta koulutustausta huolimatta teen inhimillisiä tulkintavirheitä ja luotan tulokseen toisinaan enemmän kuin pitäisi. Tähän Sisso juuri viitanneekin. Olemme taipuvaisia katsomaan testituloksia enemmän kuin pitäisi, ja aiheutamme sillä tarpeetonta harmia esim. akvaarioille.

[Anniquu_]

. CO2-testin saisi mun puolestani kieltää lailla, se on ehkä kaikista testeistä pahin pistämään harrastajien päät, ja pytyt, sekaisin! .

Viittaatko nyt näihin kestotesteihin, joka näyttävät asteikolla liian vähän - sopivasti- liikaa , vai tippatestiperiaatteella toimivaan testiin http://www.akvaarioon.fi/epages/TP.sf/f ... 4218734258 joka käyttää tuloksen mg/l?

[Sisso]

Anniquu_: Sekä että. Sen lisäksi, että ne jo itsessään ovat hyvin "häiriöherkkiä" ihan vastaavalla tavalla kuin Torumin huijaa PO4-testiä, suurin ongelma on kuitenkin käyttäjissä. Ensiksi mainitut on ihan päteviä oikein käytettyinä ja tulkittuina http://www.ukaps.org/index.php?page=co2 ... op-checker. Ironista kyllä, meillä myydään testejä, mutta ei niihin tarvtitavia litkuja, josta tulee vähän sellainen mielikuva, etteivät myyjät joko tiedä mitä myyvät tai eivät itsekään ota näitä testejä tosissaan. Näissä ns jatkuvanäyttöisissä, joka siis on oikeasti vain pH-testi, on pakkauksen vähän-sopivasti-liikaa-tulkinan mukaan se perustavaa laatua oleva ongelma, että vaikka testi olisi ylipäätään oikein toteutettu, niin se ei ota kantaa vähän-suhteessa mihin, sopivasti-suhteessa mihin, liikaa-liikaa suhteessa mihin? Kun nämä määritelmät ei päde edes kaloihin, kasveista puhumattakaan! Testi ei tiedä paljonko akvaarioon syydetään valoa= PAReja ja se on se mikä aina määrittää CO2n tarpeen, ei mikään muu. Viimeinen solmukohta on se, ettei myöskään CO2-testi kerro meille oikeastaan yhtään mitään riittävästä CO2 määrästä pytyssä, vasta kasvit ja kasvun laatu kertovat. Netti on pullollaan loputonta vääntöä siitä, miten voi, tai pikemminkin ei voi olla, mahdollista, että pytty on täynnä levää/kasvit räytyy, vaikka dropchecker näyttää sitä tai tätä. Netti on pullollaan loputonta vääntöä siitä, miten voi olla mahdollista että pytty on täynnä levää/kasvit räytyy vaikka lisään hiilaria ja ravinteita. Se, että lisää jotain, ei tarkoita että lisää riittävästi. Säästä rahasi, ota vuoteesi ja...katso akvaasi. Jos tahtoo käyttää CO2-testiä, sen oikea käyttö liittyy nimenomaan pHn riittäviin vaihteluihin oikeaan aikaan ja siihen se on hyvä apu jos kyllä muutoin oikein toteutettuna se antaa myös muuta tietoa CO2n käyttäytymisestä ja riittäyydestä.Toisaalta samat tulkinnat voi tehdä luotettavalla pH-testillä (esim mittarilla) ja seuraamalla pHn käyttäytymistä pitkin vuorokautta. pHn tulkintaan liittyy kuitenkin sen ongelmallinen (?) käyttäytyminen pehmeässä vedessä, mikä sotkee pakan kunnolla, mutta se on eri tarina se. Mitä pehmeämpi vesi, sen merkityksettömämpi ja epäluotettavammin mitattavissa on pH, mutta tähän dilemmaan törmätään harvoin suomessa ellei käytettä RO-vettä. Tästä kuitenkin huomataan taas kerran, ettei juuri mikään arvo itsessään kerro juuri yhtään mitään, vaan akvaariosta pitää tietää ja ymmärtää paljon muutakin jota vasten arvo, ja etenkin se muutokset, sitten kertovat omaa kieltään akvaarion tapahtumista.

[Platva]

Jos tahtoo käyttää CO2-testiä, sen oikea käyttö liittyy nimenomaan pHn riittäviin vaihteluihin oikeaan aikaan ja siihen se on hyvä apu jos kyllä muutoin oikein toteutettuna se antaa myös muuta tietoa CO2n käyttäytymisestä ja riittäyydestä.Toisaalta samat tulkinnat voi tehdä luotettavalla pH-testillä (esim mittarilla) ja seuraamalla pHn käyttäytymistä pitkin vuorokautta.

Aikani tarkkailin vaihteluita JBL:n CO2 Plus pH Permanent -testilaitteen avulla, mutta sitten nakkasin sen roskikseen, kun käytössä kumminkin on digitaalinen pH-mittari. Tuota Sisson linkissä ollutta CO2:n syötön ajoitusohjetta olen noudattanut:
You will find that with a covered tank you can turn the gas off 2 or 3 hours before lights off. ---If you are patient and methodical, you'll find that you'll consume a lot less gas because your timing will be right. It's much more important that your concentration is up to nominal level in the morning when lights first go on. In the afternoon the concentration has maxed out and the plants are on cruise control. Nearing the end of the day you can throttle back but there is still plenty of gas dissolved and the plants are beginning to lower their consumption.

[Kris]

Aiheesta on keskusteltu saksankielisillä akvaariosivuilla aika paljon. Tämän jo vuonna 2005 kirjoitetun keskustelun mukaan Tetra on tuottanut välillä fosfaatitonta ja välillä fosfaatillista Toruminia. Olisiko fosfaatti taas mukana. Kumma juttu joka tapauksessa...
http://www.aquaristikimdetail.de/techni ... n-torumin/

[Anniquu_]

^ Kiitos linkistä, kohtalainen google-käännös tuosta http://translate.google.com/translate?h ... torumin%2F

[Jake_101]

Kiitos linkistä. Tämän version pitäisi olla fosfaatitonta, mutta teksti pullon kyljessä voi tietenkin monesta eri syystä olla virheellinen. Veikkaisin edelleen, että kyseessä on fosfaattitestin antama virheellinen positiivinen testitulos, mutta katsotaan mitä Tetra vastaa jos vastaa.

Löysin pari muutakin vanhaa keskustelua, joissa ohimennen mainitaan Toruminin sisältävän fosfaatteja.
Esim. http://www.monsterfishkeepers.com/forum ... 15363.html

[Sisso]

Onkohan fosfaatti mukana pHta laskemassa? Jos, niin näin meitä taas pissitään silmään....