rise kirjoitti:
Nostetaanpas aihetta välillä kun muistin tämän mielenkiintoisen keskustelun, joka tosin poikkeaa hieman otsikon aiheesta, mutta tämän keskustelun voi varmaan linkata jonnekin muualle jos se häiritsee muita, vaikkapa: Akvaariokalojen selviytyminen luonnossa?
Minä siis aiemmin esitin käsityksen, jonka mukaan suurin osa akvaariokaloista kuolee, jos ne palauttaa takaisin alkuperäiselle asuinalueelleen. Minun tietoni oli käsitys= Käsittääkseni on eri asia kuin väite. Käsityksiä ei voi välttämättä selittää kun ei muista mistä ne ovat tulleet ja muotoutuneet
Kun nyt tarkastelen sinun sanomisiasi niin antanet referenssit väitteellesi, sillä olisi mukava todella tietää tämä asia, eikä heitellä mututuntumalta tietoa, joten jos jaat tietosi JustinSan? Linkkejä, artikkeleja ja kirjallisuutta olisi mukava saada ym. mitkä näet tarpeelliseksi.
Voit takertua semantiikan ihmeelliseen maailman aivan mielin määrin, mutta älä kuvittele, että se muuttaa yhtään mitään, sinulle annettiin alkuperäisessä keskustelussa vaihtoehdot: todista väitteesi tai syö sanasi, et tehnyt kumpaakaan vaan jatkoit vaan selittelyjäsi.
Vaikka aikaa on kulunut, tilanne ei ole muuttunut yhtään miksikään, väitteesi on yhä ilmassa, todistamatta. Oletko vieläkään valmis myöntämään, että päästit sammakon suustasi?
"Käsityksesi" muuttui "väitteeksi" siinä vaiheessa, kun siihen vastattiin kuten väitteeseen ja sinä et maininnut sitä "käsitykseksi" vaan jatkoit vänkäämistä vastaan.
Yksittäisen lauseeni irroittaminen alkuperäisestä yhteydestään ja pyrkimys sen vääntelemiseksi ei myöskään muuta yhtään mitään. En tuota pohja-argumenttina sanonut jolloin se ei sitä ole ja sinä et sille mahda yhtään mitään, minkäänlaista todistustaakkaa minulla ei ole. Ei sen puoleen, että sen todistaminen mitenkään ylivoimaista olisi jos niin jostain syystä päättäisin tehdä.
Kalojen istutus luontoon ei todellakaan ole mikään uusi juttu, puhumattakaan muiden eläimien takaisin luontoon sopeuttamisesta. Prosessi ei välttämättä ole aina ihan yksinkertainen ja vailla komplikaatioita, mutta ei kuitenkaan millään muotoa täysin ehdottoman mahdoton. (kuten sinulle jo alkuperäisessä ketjussa yritin selvittää)
En siis esitä referenssejä, koska minun ei periaatteellisella tasolla niin tarvitse tehdä ja koska tilanne on nähdäkseni tällä hetkellä kutakuinkin seuraavaa vastaava;
Väittäjä: "Maapallo on litteä!"
Skeptikko: "Uh oh, mihinhän tämä mahtaa perustua, viimeksi kun tarkistin maapallo oli aika harvinaisen pyöreä?"
Väittäjä: "Nokun se vaan on!"
Skeptikko: "No todista se!"
Väittäjä: "Enhän, todista sinä, että maapallo on pyöreä!"
Skeptikko: "Antaa olla sitten"
[*aseta pari kuukautta tähän*]
Väittäjä: "Todista, että maapallo on pyöreä!"
Tähän lopuksi vielä tahdon lainata arasilan
alkuperäisessä ketjussa kirjoittamaa varsin ansiokasta tiivistelmää "todistamisen taakasta", riselle muistutukseksi:
arasila kirjoitti:
Tieteenfilosofiassa ja argumentaatioteoriassa on yleisesti hyväksytty niinkutsuttu todistamisen taakan periaate. Tämä tarkoittaa, että kiistanalaisen väitteen esittäjällä on velvollisuus sen perustelemiseen. Erityisesti, muilla ei ole velvollisuutta käydä läpi kaikkia mahdollisia skenaarioita, joissa väitteen kuvaama tilanne voi esiintyä perustelemattoman väitteen kumoamiseksi.
Tässä tapauksessa:
Väite: "Akvaariokaloja ei voi palauttaa luontoon, koska ne eivät selviä siellä."
Tälle esitetyt perustelut: -
Lisäksi tämän vastaväitteelle on esittetty perusteluja, mm. Floridan akvaariokarkulaiset. Itseasiassa näitä ei kuitenkaan edes olisi tarvinnut esittää väitteen kumoamiseksi, koska todistamisen taakka kuuluu väitteen esittäjälle. Perustelematon väite on oletusarvoisesti jo "kumottu" (kunnes perusteluja esitetään).
Ja tähän vielä vihoviimeiseksi laitettakoon
kokonaisuudessaan tuo viestini josta tuo "väittämäni" on nykäisty sekä tuo risen alkuperäinen viesti ja näin (toivottavasti) potkaistaan pohja pois tältäkin turhalta vänkäysketjulta joka on mielestäni käsitelty loppuun jo ajat sitten:
----
Rise kirjoitti:Käsittääkseni akvaariossa pidetty kala kuolee lähestulkoon varmasti jos sen palauttaisi alkuperäiseen ympäristöönsä - on se sitten jalostettu tai ei.
...
JustinSan kirjoitti:
...
Tietysti joissakin tapauksissa joissa lajia on viljelty pitkän aikaa äärimmäisen sisäsiittoisesti ja vesistö johon lajia ollaan istuttamassa ei ko. lajia ennestään tunne alkuunkaan (geenipoolin diversiteetin kasvattamiseksi), voi lajin selviytyminen olla vähän siinä ja siinä. Tietysti asiaan vaikuttavat monet muutkin ekosysteemissä vallitsevat seikat ja ekolokeroiden alkuperäiset asukkaat, mutta pääsääntöisesti väittäisin, että suurin osa lajeista pärjäisi varsin mainiosti jos ne takaisin luontoon päästettäisiin, vaikkapa takaisin alkuperäisille esiintymisseuduilleen.
----------------------------------
aqua2002 kirjoitti:
Mitäs, mitäs, mitäs! Etkös (JustinSan) juuri vaatinut toisessa keskustelussa minulta noita referenssejä mutu-tiedon tueksi/sijaan? Mites kummassa sä nyt tällaisia musta tuntuu-juttuja sitten suustasi päästelet? Nyt vaan kehiin niitä tieteellisiä julkaisuja ja paljon
"Toisaalla" tilanne on myös hyvinkin sama, sinä esitit väitteen, minä vain kiistin sen, ainakin siihen asti kunnes sille saadaan perustelut.
Tämän viestin splittaaminen omaksi keskustelukseen on mielestäni siinä mielessä äärimmäisen harhaanjohtavaa, että tässä nyt saa sellaisen kuvan, että minä olisin se alkuperäisen väitteen esittäjä, mikä ei tilanne siis todellisuudessa ole.
Rise väitti "Akvaariokalat kuolevat jos ne palautetaan niiden alkuperäisille esiintymiseuduilleen" (sic) ja tuo ylhäällä lainattu pätkä on siis minun vastaukseni alkuperäiseen väitökseen, ei suinkaan mikään minut todistustaakan alaiseksi saattava itsenäinen väite jos tarkkoja ollaan
Ei siis siinä vaikka olisikin, mielestäni se ei kuitenkaan ole millään muotoa yleistä konsensusta rikkova väittämä, tosin jos sitä sellaisena käytettäisiin, vaihtaisin sanamuotoihin "päästettäisiin" tilalle "istutettaisiin".
