Mihin matto?

[Leivonen]

1. Voiko mattosuodattimen asentaa samaan päätyyn, missä sisäsuodatinkin on?
2. Onko siitä jtkn "haittaa"?

[...dipa...]

1. Jos saat asennettua sen jotenkin niin, että kummatkin toimivat hyvin. En ainakaan itse keksi, että miksi et.

2. Mattosuodatin vie tilaa, muita haittoja ei mielestäni ole.

[jarvij]

Ja mattosuodatimitoituksella siitä saa:
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/sisasuod.php
Tuon jo kätkee kasvillisuuden taakse.

[kerry74]

Voi hyvinkin asettaa mattosuodattimen ja sisäsuodattimen samalle seinälle. Tosin vedenvirtaus olisi huomattavasti tehokkaampaa jos ne olisivat vastakkaisilla seinillä. Mulla itselläni isommassa akvassa (325L) mattosuodatin ja sisäsuodatin eri päädyissä, vesi pyörii tehokkaammin. Pienemmissä akvaarioissa jopa mattosuodatin alla ja pikkuinen sisäsuodatin sen päällä, nuolimonnit pitävät, kun saavat kovemman virtauksen samaan kohtaan, eikä se leviä ympäri akvaariota. Riippuu vähän kalastostakin ja niiden tarpeista tuo suodattimien sijoittelu.

[RRein]

Itse teen just kokeilua omatekoisella "sisämatto"-suodattimella. Lämmitin kuumailmapuhaltimella 25cm mittaisen 110mm viemäriputken ja painoin lyttyyn, niin että siinä on noin 1x15cm aukko. Otin poran ja porasin 10mm reikiä "putken" toisen puolen aivan täyteen, kietaisin rungon ympärille EU3 luokan ilmansuodatinmattoa ja sen päälle 40den sukkahousua. Rungon sisään työnsin imuputken joka on taivutettu niin että itse pumppu (aquaball pallo)on pinnassa ja suodatin vaakatasossa pohjalla. Hyvin tuntuu toimivan ja sukkahousu saa suodattimen näyttämään ihan hiekalta joten ei kovasti paista silmään varsinkin kun suodattimen päälle voi asetella vaikka kiviä kunhan huolehtii että vesi vielä pääsee kulkemaan kasan läpi.

[111na]

Itse teen just kokeilua omatekoisella "sisämatto"-suodattimella. Lämmitin kuumailmapuhaltimella 25cm mittaisen 110mm viemäriputken ja painoin lyttyyn, niin että siinä on noin 1x15cm aukko. Otin poran ja porasin 10mm reikiä "putken" toisen puolen aivan täyteen, kietaisin rungon ympärille EU3 luokan ilmansuodatinmattoa ja sen päälle 40den sukkahousua. Rungon sisään työnsin imuputken joka on taivutettu niin että itse pumppu (aquaball pallo)on pinnassa ja suodatin vaakatasossa pohjalla. Hyvin tuntuu toimivan ja sukkahousu saa suodattimen näyttämään ihan hiekalta joten ei kovasti paista silmään varsinkin kun suodattimen päälle voi asetella vaikka kiviä kunhan huolehtii että vesi vielä pääsee kulkemaan kasan läpi.

Tuohan on hyvä! Tuleeko pumpusta kunnolla vettä, ettei systeemi ahdista sitä liikaa?

Tässä arveluttaa se, että ilmastointisuodinmateriaaleissa saattaa olla palontorjunta-aineita. Tällaisista on ollut juttua, mutta mitä ne ovat?

[RRein]

Vesi liikkuu paljon paremmin kuin ennen. Suodattimen pinta-ala on huomattavasti suurempi kuin sisäsuodattimessa oli, joten ahdistaa vähemmän. En usko että olisi mitään myrkyllistä tossa EU3 matossa. Olen aiemmin sitä käyttänyt sisäsuodattimessa materiaalina. Kaikki kalat on edelleen elossa ja voi hyvin.. Tosin itselläni ei maton myrkyllisyys edes ole tullut mieleen. Jos ihmiset voi sillä suodatettua ilmaa hengitellä, kai kalatkin voi sitä "juoda".

[111na]

Jos ihmiset voi sillä suodatettua ilmaa hengitellä, kai kalatkin voi sitä "juoda".

Vesi on toinen elementti. Olisi hyvä tietää mitä nuo mahdolliset aineet ovat ja miten ne liukenevat veteen.

[RRein]

On on tietysti, mutta kuten jo sanoin ei siitä mitään ole liuennut. Tavarahan on siis ihan tavallista polyesterikuitu mattoa.

[111na]

On on tietysti, mutta kuten jo sanoin ei siitä mitään ole liuennut. Tavarahan on siis ihan tavallista polyesterikuitu mattoa.

Sanoit vain että kalat ovat voineet hyvin.

Yleisesti toki asiaa katson. Olisi todella tiedettävä onko lisäaineita ja mitä ne ovat. Mattosuodatinmateriaalia korvaavia materiaaleja on täällä usein koitettu etsiä ja ilmasuodattimissa on aina törmätty tuohon palonestoaineeseen, tai väitteeseen sen olemassaolosta.

Sinulla ei ole tullut ainakaan näkyviä haittoja, mutta se eri kerro etteikö toisenlaisessa vedessä ja toisenlaisin kaloin (tai eliöin) voisi tulla, vielä vaikkapa toisenlaisena suodatinkokona suhteessa veden määrään.

[RRein]

En väitä yhtään mitään, sanoin vaan että mitään ei ole näyttänyt tapahtuvan. Luin juuri hetki sitten tutkimusta bromatuista palonestoaineista "Bromatut palonestoaineet ympäristössä-
Leea Fraktman 2002" Tutkimuksessa mainittiin useassakin eri kohdassa, että palonestoaineet ovat huonosti veteen liukoisia aineita. Jos siis matossa kyseisiä aineita olisikin, niiden kulkeutuminen kaloihin ei ole niinkään varmaa. OT:n kaltaisena huomautuksena sanoisin että, aineita käytetään myös muovien, kumien yms. aineiden palosuojauksessa. Eli voitteko Te aivan varmasti sanoa ettei esim suodattimenne muoviosissa tai pumpun liitosjohdossa ole näitä aineita? Saatikka esim. kalliotaustoissa käytettävässä styroksissa. Hiustenhalkomista.. Ei kai tässä nyt tarvitse joka tuotteen valmistajalle alkaa soittamaan ja nokkavana tiedustelemaan, että anteeksi mahtaakohan alihankintana tilaamissanne tuotteenne osissa mahdollisesti olla palonestoaineita?

[111na]

Ei se ole hiustenhalkomista, vaan asian selvittämistä. Eikä sitä tarvitse tehdä nokkavana! Myrkyllisyys ja haitallisuus on aina määrästäkin kiinni, joten mistään pikku kumirinkulasta ei tuskin tarvitsee olla huolissaan.

Käsität asenteeni väärin, se ei kritisoi sinua ja tekemisiäsi mitenkään, vaan minua kiinnostaa voisiko tuota materiaalia hyvillä mielin suositella akvaarioon. Voisitko kertoa lähteestäsi, mitä tuo lisäaine on tarkemmin? Bromattu - mitähän se tarkoittaa?

Sellainenkin voisi kenties vaikuttaa liukenemisen nopeuteen, onko kyseessä pH 5-6:n vesi vai 7-8. Ei näissä todellakaan yksi kokeilu riitä.

[RRein]

Selvitän asian ensiviikolla. Oikeasti mielenkiintoinen asia, ihmetyttää vain että asia on ilmeisesti ollut tapetilla täällä vain suodatinmateriaalin osalta. Eikö myös muissa käytetyissä materiaaleissa voisi olla haitallisia määriä kyseisiä aineita esim tuo äsken mainitsemani styroksi?

-------------------------

http://www.hel2.fi/Ymk/julkaisut/julkai ... u02_02.pdf

[111na]

Styrox ainakin palaa erinomaisesti.

Olipas kova paketti tuo linkki!

[RRein]

Tuntui tuo palavan suodatinmattokin.. äsken poltin sitä palan pihalla. Ei kovin hyvin, mutta paloi kuitenkin. En tiedä huomasitko, mutta tutkimuksessa mainittiin myös, että koska aineet ovat huonostti veteen liukenevia ne pääasiassa kulkeutuvat ympäristöön hiukkasmuodossa. Ja koska kyseessä on ilmansuodatin, en haluaisi uskoa että markkinoilla olisi ilmansuodattimia joista irtoaisi vaarallisia hiukkasia

[111na]

Olipas kova paketti tuo linkki! Eipä siellä akuutteja myrkyllisyysvaikutuksia tainnut olla. Aineryhmän monimuotoisuus hämmentää. Mitä ainetta onkin sitten missäkin tuotteessa jne. Kannattaa lukea linkistä, mutta tässä muutama (toisistaan erillinen) ote:

Maailman terveysjärjestön kemikaaliturvallisuusohjelman
(World Health Organisation International Programme of Chemical
Safety (WHO IPCS) 1997) mukaan käytössä olevien bromattujen palonestokemikaalien
määrä on noin 70. Ne muodostavat 25 % maailman
palontorjunta-aineiden tuotannosta. Näillä aineilla on satoja eri isomeerejä,
joiden ominaisuudet ja haitallisuus ovat hyvin erilaiset.

Bromattuja palonestoaineita tuotetaan OECD:n vuonna 1994 julkaiseman
raportin mukaan maailmassa vuosittain arviolta 150 000 tonnia, noin 500
miljoonan USA:n dollarin arvosta. WHO IPCS taas arvioi vuonna 1995 jo
pelkän TBBPA:n tuotannon olevan 120 000 tonnia vuodessa.

Koskisen ym. (1994) mukaan vuoden 1990 myyntilukujen perusteella on
Suomessa bromattuja palonestoaineita käytetty kaikkiaan noin 105 tonnia
vuodessa.

Bromattuja palonestoaineita joutuu ympäristöön kaikissa niiden ja niitä sisältävien
tuotteiden elinkaaren vaiheissa: valmistuksessa, käytössä ja jätteenkäsittelyssä.
Niitä on löydetty lähes kaikkialta elollisesta ja elottomasta
luonnosta: ilmasta, vedestä, sedimenteistä ja eliöistä.

Bromattuja palonestoaineita on löydetty muun muassa kaloista, valaista ja
muista nisäkkäistä sekä petolinnuista ja niiden munista.

Yhdisteiden on
todettu olevan biokertyviä.

Viimeaikaisten tutkimusten mukaan PeBDE:n pitoisuudet ihmisissä, merinisäkkäissä
ja kaloissa ovat jatkuvasti kohonneet ja tietyillä alueilla pitoisuudet
lähenevät PCB-yhdisteiden pitoisuuksia (Peltola ja Ylä-Mononen
2000). Sellströmin ym. (2001) mukaan luonnonvaraisten muuttohaukkojen
(Falco peregrinus) munien PBDE-pitoisuus on jopa 400-kertainen vangittuna
eläviin lajitovereihin verrattuna. Tutkimuskohteeksi valittiin haukat,
koska ne edustavat ravintoketjunsa huippua, ja tutkittujen yhdisteiden biokertyvyyden
voitiin siten olettaa ilmenevän kemikaalin kohonneina pitoisuuksina
niiden munissa.

Kaloista PBDE-yhdisteitä on löytynyt jo 1980-luvulla (Andersson ja Blomqvist
1981). Vallitsevina yhdisteinä on todettu olevan 2,2',4,4'-
tetrabromidifenyylieetteri (BDE 47) ja 2,2',4,4',5-pentabromidifenyyli-eetteri
(BDE 99) ja 2,2',4,4',5,5'-heksabromi-difenyylieetteri (BDE 153) (Strandman
ym. 1999, 2000a). BDE 47 ja BDE 99 ovat kaupallisten PeBDEyhdisteiden
pääkomponentteja. Suomessa tutkittiin vuonna 1999 silakkaja
kilohailinäytteiden PBDE-yhdisteiden pitoisuuksia. Myös tällöin yhdisteiden
todettiin kertyvän kaloihin (Strandman ym. 2000a). PeBDE:n biokonsentroitumiskertoimelle
(BCF) on WHO IPCS:n (1994b) mukaan karpilla
tehdyissä tutkimuksissa saatu arvo > 10 000. Euroopan Unionin (EU) tuoreessa
PeBDE:n riskinarvioinnissa yhdisteen BCF-arvoksi oli arvioitu noin
27 400 (COM 2000b).

Useimpia bromattuja palonestoaineita voidaan niiden kemiallisten ja fysikaalisten
ominaisuuksien perustella epäillä myrkyllisiksi (SYKE 2001).
Peltolan ja Ylä-Monosen (2000) mukaan PeBDE:n on eläinkokeissa todettu
aiheuttavan nisäkkäille maksavaurioita ja hermostollisia kehityshäiriöitä.
Samassa artikkelissa todetaan, että solukokeissa PeBDE:llä ja sen
ensisijaisilla muuntumistuotteilla on huomattu hormonitoimintaa häiritseviä
vaikutuksia. Kaupallisten PBDE-valmisteiden, joiden tarkka koostumus olisi
tiedossa, tai yksittäisten PBDE-kongeneerien osalta ei ole saatavissa
kattavaa myrkyllisyysselvityksiä. Yksittäisten koe-eläintutkimusten perusteella
PBDE-yhdisteiden akuutti toksisuus on vähäinen, mutta pitkäaikaisessa
altistuksessa terveydellisiä haittavaikutuksia, kuten maksa- ja
hermostovaurioita, voi esiintyä. Hiirillä tehdyissä kokeissa on havaittu
PeBDE:n tärkeimpien komponenttien BDE-47:n ja BDE-99:n vaikuttavan
aivojen kehitykseen ja aiheuttavan käyttäytymishäiriöitä sekä BDE-99:n
vaikuttavan oppimis- ja muistitoimintoja heikentävästi (Eriksson ym. 2001).
Eläinkokeissa PBDE:t (ei PeBDE) aiheuttivat myrkkyvaikutuksen sikiössä
jo annoksella, joka ei vielä ollut toksinen kantavalle emolle (Darnerud ym.
2001). PBDE-yhdisteillä on myös havaittu olevan synergistinen vaikutus
PCB:n kanssa (SYKE 2001).

HBCD on nisäkkäillä ihoa herkistävä aine, jonka epäillään myös aiheuttavan
maksavaurioita ja mahdollisesti syöpää. Yhdiste on myös todettu
akuutisti myrkylliseksi vesieliöille. (SYKE 2001.) PBB-yhdisteiden akuutti
toksisuus on suhteellisen vähäinen, mutta ne ovat kroonisesti myrkyllisiä
ja aiheuttavat syöpää (WHO IPCS 1994a). TBBPA:ta ei sen sijaan ole nykyisten
myrkyllisyystestien perusteella todettu kovinkaan vaaralliseksi aineeksi.
Sen ei todettu Erikssonin ym. (2001) tutkimuksessa aiheuttavan hiirillä PBDE-yhdisteiden vaikutukseen verrattavia haitallisia oireita, vaikka
yhdisteiden annostus oli saman suuruinen. TBBPA:n on kuitenkin todettu
koe-eläimillä häiritsevän kilpirauhastoimintaa (SYKE 2001).

http://www.hel2.fi/Ymk/julkaisut/julkai ... u02_02.pdf

-------------------------

Tuntui tuo palavan suodatinmattokin.. äsken poltin sitä palan pihalla. Ei kovin hyvin, mutta paloi kuitenkin. En tiedä huomasitko, mutta tutkimuksessa mainittiin myös, että koska aineet ovat huonostti veteen liukenevia ne pääasiassa kulkeutuvat ympäristöön hiukkasmuodossa. Ja koska kyseessä on ilmansuodatin, en haluaisi uskoa että markkinoilla olisi ilmansuodattimia joista irtoaisi vaarallisia hiukkasia

Suodatinta järsii monet otukset. Ja kyllä aineita veteenkin liukeaa, mutta sillä ei taida olla merkitystä, koska vettä vaihdetaan säännöllisesti uuteen. "Niitä on löydetty lähes kaikkialta elollisesta ja elottomasta luonnosta: ilmasta, vedestä, sedimenteistä ja eliöistä."

Lähetin kerran kysymyksen eräälle ilmansuodatinedustajalle, onko heidän tuotteissaan palonestoaineita. Eivät katsoneet aiheelliseksi vastata. Ehkä juuri siksi että mainitsin asiayhteyden.

[RRein]

Ja jottei varsinainen asia unohtuisi...
""Peltola ja Ylä-Mononen
(2000) toteavat, että pienen vesiliukoisuutensa ja höyrynpaineensa vuoksi
PeBDE:n oletetaan kulkeutuvan ympäristössä pääasiallisesti kiinteisiin
hiukkasiin sitoutuneena."

"Pienen vesiliukoisuutensa ja kaasunpaineensa
vuoksi DeBDE:n oletetaan kulkeutuvan ympäristössä pääasiallisesti kiinteisiin hiukkasiin sitoutuneena (OECD 1994)."

"Bromatuissa palonestoaineissa hiiliketjun vetyatomeista yksi tai useampia
on korvattu bromilla. Yhdisteet sisältävät yleensä noin 50-85 painoprosenttia
bromia (WHO IPCS 1997). Niiden molekyylipaino on suuri, liukoisuus
veteen huono ja höyrynpaineet matalia."

"Kaupallinen TBBPA on väritön, kiteinen, jauhemainen kiinteä yhdiste, joka sisältää 59 painoprosenttia bromia (WHO IPCS 1995). Sillä on mieto,
mutta tunnistettava ominaishaju. Yhdiste liukenee veteen huonosti, mutta
on hyvin liukoinen metanoliin ja asetoniin."

[111na]

No kumminkin linkissä on kerrottu mitä aineista tiedetään. Me tiedämme että kotilot, kalat, ravut ja pieneliöt käyvät suodattimella ruokailulla. Niitä siis kulkeutuu asukkeihin mitä todennäköisemmin, nieltynä. Nämä aineet ovat myös biokertyviä ja kerääntyvät ravintoketjussa ja ovat erittäin huonosti hajoavia. Mitä on todettu myrkyllisyyksistä, esim. mahdollisesti suvunjatkamiseen, olikin jo edellä lainausta. Jotta onhan tämäkin mielenkiintoinen asia.

Onko tästä haittaa, jääköön kunkin harkittavaksi ja ottaako ylimääräisen aineen akvaarioonsa.

[RRein]

Nyt saan sinun viesteistäsi sellaisen kuvan, että tietäisit varmasti näitä aineita olevan suodatinmatossa. Kuten jo edellä sanoin, tuntuisi oudolta jos ilmansuodattimesta irtoisi mm syöpää ja maksavaurioita mahdollisesti aiheuttavia hiukkasia. Uskoisin että matto olisi vedetty markkinoilta jo aikapäivää sitten. Ikäviä aineita toki ovat ja ymmärrän kyllä huolesi, mutta onko niitä minun akvaariossani? Tuskin

[111na]

onko niitä minun akvaariossani? Tuskin

Tästä saa sellaisen kuvan, kuin tietäisit tai että sinulla olisi jotakin syytä arvata, että materiaalisi on puhdasta näistä aineista. Ei minulla siitä ole tarkkaa tietoa, löytyykö näistä aineista puhtaita käsittelemättömiä ilmansuodattimia lainkaan markkinoilta.

Et ota kuuleviin korviisi sitä kuinka suodatinmateriaali akvaariossa eroaa ilmansuodatuksesta. Etkä taida uskoa kuinka se rapistuu ja kuluu, mikä nähdään vanhoista matoistakin. Joten eipä minulla muuta kuin, ettei kannata arvailla ja olettaa liikoja. Ja edelleen: en puhu sinun akvaariostasi ja tekemisistäsi, vaan yleisesti aiheesta. Tulikohan tämä selväksi?

[RRein]

Onko sinulla siis tietoa siitä, että näillä aineilla käsitelstyjä ilmansuodattimia löytyy markkinoilta?

[111na]

Arvailu pois, mutta menköön: luulisin ettei hevillä löydä käsittelemättömiä. En siis tiedä.

Minulla on ollut homesuojattua silikonia akvaariossani. Nämä ovat sellaisia asioita, että tietenkin sitä valitsee puhtaan vaihtoehdon mieluummin. Riippumatta siitä tuleeko todella jotain haittaa ylimääräisistä aineista.

Jos on pakko arvailla ilman tietoa, on luonnollista että olettaa ikäviä. Optimismi tässä voi kostautua, mutta toki olen sitäkin mieltä että liiallisuuksiin usein monissa asioissa mennään. ..

Maton kulumisesta vielä: ei minulla siitä ole omin silmin nähtyä kokemusta. Muutaman vuoden vanhat mattoni eivät ole murentuneet eikä luhistuneet. Mutta tällaista on kyllä kerrottu tapahtuvan.

[Leivonen]

Kiits kaikille vastanneille. Alkuperäiseen viestiin viitaten, lienee viisain ratkaisu olla kulmamallinen mattosuodatin ja asentaa se toiseen päätyyn mitä sisäsuodatin. Näin veden kierto on paree.. Kulmamalli senkin vuoksi, että saisi säästettyä edes osan akvan päädystä visuaalisiin tarkoituksiin.

Mutta koska puoliympyrällä saisi säästettyä koko päädyn, kysyisin vielä seuraavaa juttua:

Puoliympyrä-malli 5cm matolla menee kai liian litistyksiin sisäpuolelta?
jarvij:n sivuilla mainitiin kyllä 3cm:kin matto, mutta virtaako vesi siitä sitten liian pikaisesti lävitse??

jarvij: Sivuillasi on kyllä hjyvät ohjeet maton rakentajille. Ja paljon muutakin tarpeellista infoa.

[jarvij]

Ja jopa sisäsuodatin, joka korvaa mattosuodattimen täysin. Sehän onkin mattosuodatin, jonka kaikki ulkopinnat ovat suodattavia. Siksi se on alle yhden neljäsosan kokoinen normaaliin mattosuodattimeen verrattuna, koska pohjakin on suodattava pinta. Lisäksi se voidaan sijoitttaa minne vain toimivassakin akvaariossa.

Se on helposti poistettavissa vaikka lääkekylpyjen ajaksi.

[111na]

Mutta koska puoliympyrällä saisi säästettyä koko päädyn, kysyisin vielä seuraavaa juttua:

Puoliympyrä-malli 5cm matolla menee kai liian litistyksiin sisäpuolelta?
jarvij:n sivuilla mainitiin kyllä 3cm:kin matto, mutta virtaako vesi siitä sitten liian pikaisesti lävitse??

Kolmen sentin matto on oikein hyvä mattoon. Periaatteessa siihen mahtuu vähemmän lietettä ja tämä on ainoa ero. Nitrifikaatioon se on yhtä tehokas kuin paksummatkin, koska se tapahtuu lyhyemmällä matkalla kuin 3cm jo täydellisesti. Ei varmaan kannata paksua mattoa paljoa taivuttaa, enemmänhän se todella litistyy.